Beiträge von AVM

Hier habe ich mal mehrere Messungen um meinen Hörplatz herum gemacht - ist schon krass was sich da im Mittelton tut!

Auch der Abfall im Hochton - da hatte ich das Mikro 15 cm nach hinten bewegt - ist verrückt.

Wie kann den sowas kommen? Bei über 10 kHz?

Und hier der Mittelwert:

Zitat von Moe

Du lässt oben doch garkein RT30 oder RT60 anzeigen?!

RT60 zeigt mir REW gar nicht an - die Option gibt es nicht.

Ich kann die RT60 nur aus mehreren verschiedenen Ansätzen ausrechnen lassen.

REW behauptet, dass die Topt der RT60 am nächsten kommt.

Was hältst du von der Kurve Topt? Wäre das als RT60 Kurve eine gute Kurve?

Zitat von Lawyer

Das deckt sich schon größtenteils mit deinen Messungen.

Die Verschiebung der Moden wird z.B. auch von dem Bereich unter der Treppe kommen.

Statt weiter zu messen und auf Grundlage der Messungen zu optimieren, wäre es ratsam, für diesen Raum ein Konzept zu erstellen.

Du weißt ja, wohin die Reise gehen soll bzw. was du möchtest.

Von daher ist der Ansatz von Jochen, den Raum von allem unnötigen zu befreien, sehr sinnvoll.

Ist mit Heizung der Heizkörper oder der Heizkessel gemeint ?

Wenn der Bereich unter der Treppe frei ist, dorthin vielleicht die Weinregale, Vorratsregale oder was auch immer stellen.

Spontan würde ich den Raum aufteilen in Kino und Hauswirtschaftsraum. Beispielsweise nach 2m von vorne herein eine Trennwand setzen.

In diesem Bereich dann Gefrierschrank, alles für die Wäsche, etc.

Die Technik könnte dann unter die Treppe wandern und, wenn noch Platz ist, die Weinregale oder sonstiges.

Du musst möglichst symmetrische Bedingungen schaffen, was in dem Raum auch möglich ist.

Letztendlich wirst du damit auch nicht weniger Platz haben als jetzt, aber wesentlich bessere Bedingungen.

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Genau, da ist unsere Wärmepumpe drin und eben der große Wasserspeicher.

Der Waschmaschinen-Wasserzu-und -ablauf sind halt leider an der Außenwand. Die kann ich also nicht so einfach an die rechte Wand stellen.

Den Bereich unter der Treppe könnte ich irgendwie zumachen.

Noch eine Frage zu dem Bassbereich:

Da würde doch eine Raumverkleinerung nur insofern was bringen, als dass ich weg von den quadratischen Maßen kommen würde. Die übriggebliebenen Moden müsste ich dann genauso dämpfen wie heute in dem "großen" Raum.

Das hier kam dabei raus:

RT60: sec or select recommended...EBU listening roomITU listening roomDIN 15996 - StudioDIN 18041 - MusicDIN 18041 - SpeechDIN 18041 - EducationDIN 18041 - Sports 1DIN 18041 - Sports 2OeNorm 8115-3 communicationOeNorm 8115-3 speechOeNorm 8115-3 musicOeNorm 8115-3 rehearsal

Schroederfrequency: 168 Hz

Critical distance: 0.68 m

Zitat von Lawyer

Zum Wasserfall mit 600ms: Was spielt da alles ? Nur der Woofer, Front und Woofer oder nur die Front ?

Der gesamte Bassbereich klingt relativ lange nach in diese Messung.

Ab 40/50Hz aufwärts ist die "Flanke" steil, aber danach klingt es doch noch lange nach, wenn auch mit geringerem Pegel als Ursprünglich.

Da spielen nur die beiden Stereo-Lautsprecher - also im Mehrkanalwording: front left und front right - beide fullrange.

JA, ich habe zwar keine Erfahrung mit diesen Messwerten, aber das sieht schon komisch aus.

Danke für den Link zu trikustik!

mit Vorhängen:

ohne Vorhänge:

Welche Linie muss ich anschauen?

Hier zum Thema "Molton" zwei Messungen:

grün: 5 m Vorhänge links und rechts zugezogen (also ganzer Bereich von vorderen Lautsprechern bis etwas hinter den Hörplatz war links und rechts verhangen)

blau: Vorhänge ganz hinten zusammengerafft (Ausdehnung dann noch etwa 70 cm hinter dem Hörplatz)

Bitte berichtigt mich, aber das sieht messtechnisch doch gleich aus - oder?

Zitat

Ich würde erst mal zusehen, dass ich den ganzen Müll aus dem Raum rauskriege --> weg damit. Und erzähl mir nicht, das ginge nicht.

Du hast eine hohe Erwartung und da MUSST Du Opfer bringen. Wenn Du das nicht machst verstehe ich nicht wo die Reise hingehen soll, aber sie führt nicht dahin wo DU hin willst

JA, ich schrieb ja, dass mir diese Prognose auch schon ein Experte gegeben hat - aber ich dachte, ich versuche mal so weit zu kommen, wie es möglich ist.

Es wurde geschrieben, dass der Molton an der Decke zu viel HOchton dämpft - sieht man das in meinen MEssungen? Wenn ja, bei welcher Frequenz würdet ihr das vermuten?

Wegen der Bassabsorber:

Doch, ich kann Bassabsorber bauen / kaufen - bräuchte nur Tipps, wohin ich die am besten packen soll. Leider ist z.B. in der Ecke neben der Türe kein Platz. Da habe ich nur einen Absorber für die frühen Reflektionen.

Es wurde zweimal der Begriff "akustisch tot" verwendet. Sieht man das in meinen Messungen?

Hallo Magneto

die 5er dB SChritte bekomme ich mit dem Capture Programm nicht dargestellt - obwohl sie bei mir sichtbar sind.

Ja, Jochen, da hast du Recht - hab ich mir auch schon gedacht - etwas viel Gelaber für Dinge, die hier eigentlich jeder aus dem ff kennt.

Als ich mich während des Schreibens mit dieser Frage konfrontiert habe, war meine Antwort zu mir selbst:

"Mach Überschriften - dann kann jeder die Kapitel die ihn langweilen überspringen UND mach einen extra Post, in dem du deine erste "echte" FRage stellst."

Die Frage ob meine Graphen so richtig dargestellt sind, wurde von euch beantwortet und ich werde das Wasserfalldiagramm mit einer Darstellung bis 600 ms gleich hochladen.

Dann gibt es beide Varianten - 300 und 600 ms.

Und dass das Messen der letzte Schritt sein sollte, sehe ich auch so - ist bei mir leider so.

Gibt es denn jemanden aus der Runde, der aus meinen Messungen eine Hauptproblemstelle meines Raumes lesen kann?

Ich nehme an: HAuptproblem sind die tieffrequenten RAummoden?!

Ist das richtig? Oder kann man auch "hochfrequente" Probleme aus meinen Messungen rauslesen?

Hier meine ersten beiden Frage: (abgesehen von der Aufforderung zur Kommentierung meines Eingangsposts)

1. Habe ich die richtigen Screenshots mit den richtigen Einstellungen gepostet?
2. Was soll ich als nächstes tun? Weitere Messungen machen oder schon etwas am Raum ändern?

Viele Grüße

Alex

Dies hier ist eine Messung am Hörplatz - nur rechter Lautsprecher (der neben der Türe).

Hier mit 1/6 smoothing:

Kann man bei Wasserfalldiagrammen auch smoothen?

Zitat

Bei zu hohem Pegel kommt das Mess-System ins clippen und nach erfolgter Messung ist eine rote Warnanzeige zu sehen. Eine Messung bei der Clipping angezeigt wurde, sollte man nicht vertrauen.

[Blockierte Grafik: http://www.fotos-hochladen.net…stellungmesfl05x21mk4.png]

Um eine gewisse Aussagekraft und Vergleichbarkeit zwischen unseren Messergebnissen zu gewähren, sollte hier auf folgende Fenstereinstellungen geachtet werden:

Dann wie folgt bearbeiten:

[Blockierte Grafik: http://www.fotos-hochladen.net…requenzgangtwmu5corkx.png

Leider kommt bei mir in dem Thread über das Messen mit REW "blockierte Grafik" - deswegen weiß ich nicht, welche Screenshots in welchen Fenstern ich mit welchen Einstellungen posten soll.

Könntet ihr mir das nochmal kurz schreiben - oder besser noch den alten Thread wieder reparieren?

Hier eine Skizze des Raumes - nicht maßstabsgerecht:

Vorwort:

Liebes Forum,

wie schon in meinem Thread "Verstärkervergleich: Monacor IMG-Stageline STA-400D, STA-2000D, Crown XLS-1502" und in meiner User-Vorstellung erwähnt, beschäftige ich mich seit meiner Abizeit (mehr oder weniger durchgängig) mit dem Thema Stereowiedergabe und seit wenigen Jahren auch mit dem Thema Mehrkanalwiedergabe.

Wie so viele vor mir, habe ich die meiste Zeit damit verbracht Lautsprecher, Verstärker und Wiedergabegeräte und -medien zu testen und meine Kette dahingehend zu optimieren.

Erst seit relativ kurzer Zeit beschäftige ich mich nun auch endlich mit dem wichtigsten Teil dieser Wiedergabekette: der Raumakustik.

So habe ich zwischenzeitlich riesige Bassabsorber aus Steinwolle gebaut (mussten leider aus Platzgründen wieder weichen), die Decke abgehängt, einen Teppich verlegt, Vorhänge gezogen und allerlei Zeug in den Raum gestellt (ich gebe zu - das Zeug war zuerst da und dann kam die Anlage in das Zimmer). Trotzdem bin ich noch nicht richtig mit dem Klang zufrieden.

Mein Schlüsselerlebnis war vor wenigen Wochen, als ich meine Lautsprecher mitsamt einem einfachen (und günstigen) PA Digitalverstärker, der von einem Bluetooth-Adapter mit Musiksignalen vom Handy gespeist wurde auf meine Terrasse gestellt habe und ein paar Stücke klassischer aber auch populärer und rockiger Musik angespielt habe.

So muss das klingen!

Unglaublich wie entspannt man da extrem laut aufdrehen kann, ohne dass irgendwas anfängt zu nerven (z.B. komische Frequenzen einem das Trommelfell zersägen) - und unglaublich wie sauber der Bass plötzlich spielt.

Mein erster Gedanke:

Ok, ich stelle meine Anlage auf die Terrasse, spare mir unendlich viel Zeit, Geld und Aufwand und habe ab SOFORT für NULL EURO eine extrem gut klingende Wiedergabekette.

Mein zweiter Gedanke:

Verdammt... Nachbarn... Spaziergänger... Regen... Kälte... verdammt, verdammt, verdammt!

Da Umziehen bei der heutigen Immobilien-Preislage nicht in Frage kommt, bin ich nun finster entschlossen das Beste aus meiner jetzigen Wohnsituation herauszuholen.

Und noch finsterer entschlossen, hierfür sogar das bisher immer gemiedene MESSEN als Mittel zum Zweck zu gebrauchen.

Dass ich in meinem gegebenen Raum, mit dem ganzen Zeug (Rumpelkammer) und den fast quadratischen Maßen inkl. kleiner Ecke (Zugang ohne Türe zu dem Raum unter der Kellertreppe) annähernd das Erlebnis von meiner Terrasse wiederholen würde können, hat mir ein sehr geschätzter professioneller Raumakustiker bereits verneint. Aber ganz kampflos aufzugeben... hier stehe ich und kann nicht anders... ich muss es versuchen!

Ich bitte euch hiermit um Hilfe - ich bin was die Praxis angeht blutiger Anfänger und was die Theorie angeht... naja... so lala!

Hier also mein Thread, als Begleiter auf dem Weg zu einem Kellerkino/Rumpelkammerkino mit möglichst guter Akustik:

Gegeben:

• Kellerraum mit 6 x 6,3 x 2,25 m
• abgehängte Decke mit Molton - noch keine sonstigen Absorber an der Decke
• dünner, dichter Teppich
• allerhand Zeug an den Wänden - links und rechts vom Sitzplatz werden Molton-Vorhänge vor dieses Zeug gezogen
• Leinwand ist zum Runterklappen vor den Center und das Weinregal an der Front-Wand
• hinter dem Sitzplatz befindet sich ein Schwerlastregal mit Krempel und dem Beamer
• 6 Standlautsprecher (ALR Take)
• 1 Canton Subwoofer
• 2 selbstgebaute Subwoofer (noch in Entstehung)
• Yamaha 7.1 Verstärker mit externen Endstufen (eine 2Kanal CMOS Endstufe, eine 2Kanal Class-D Endstufe und eine 4 Kanal Class-D Endstufe)
• DSP von Behringer mit 3 Eingängen und 6 Ausgängen (DCX 2496)
• REW mit Messmikro miniDSP UMIK-1

mögliche Anschaffungen

• zusätzlicher DSP wenn es was hilft
• Absorber so viel wie sinnvoll ist
• weitere selbstgebaute Subwoofer inkl Endstufen (evtl. DBA (aber nur wenns sein muss))
• to be continued...

Mein Stand zum Thema Raumakustik:

Hier möchte ich noch kurz meinen aktuellen Stand bzgl. Raumakustik zum Besten geben - mit der Bitte um Zustimmung oder Ablehnung eurerseits - denn ohne ein gewisses Hintergrund-Verständnis befürchte ich nicht weiterzukommen. Ihr werdet merken, einige Aussagen beziehen sich auf Stereo-Wiedergabe - aber ich hoffe, was für Stereo-Wiedergabe gut ist, ist für Mehrkanalwiederhabe nicht schlecht...

...also:

Nach meinem Verständnis teilt sich die Raumakustik in zwei Bereiche, die schwimmend ineinander übergehen:

Der Tieftonbereich mit dem Hauptproblem der sogenannten "stehenden Wellen" oder auch "Raummoden", die ausschließlich durch die harten Begrenzungen des Hörraums hervorgerufen werden (und durch Krempel der in Regalen an den Wänden steht) und dem Mittel-Hochtonbereich mit dem Problem der Schallreflexionen und der dadurch hervorgerufenen Interferenzen - im Gegensatz zu tiefen Frequenzen kann eine hohe Schallwelle auch z.B. von einem PC-Bildschirm reflektiert werden - d.h. alle einigermaßen harten Gegenstände im Raum können hier reflektieren.

Tieftonbedämpfung ist schwierig, weil die Wellenlänge und damit die erforderliche Absorberdicke so groß ist

Die Eigenschaften des Raumes betreffend der Mittel-Hochtonwiedergabe in den Griff zu bekommen ist etwas einfacher (oder viel einfacher) als die der Tieftonwiedergabe in den Griff zu bekommen.

Ursache ist in erster Linie die jeweils "zu bekämpfende" / zu dämpfende Wellenlänge - diese ist bei tiefen Tönen so lang, dass es fast unmöglich ist entsprechend dicke Absorber an den jeweils optimalen Stellen anzubringen - nämlich an den Stellen, an denen sich die Luft mit großer Geschwindigkeit bewegt - das ist leider NICHT in Wandnähe sondern (im Fall der ersten Raummode) genau in der Mitte zwischen den benachbarten Wänden.

(<-- das hier bitte besonders kritisch kommentieren - bin mir da nämlich unsicher bzgl. Schalldruck und Schallschnelle...)

Desweiteren frage ich mich:

Dämpft man stehende Wellen, nimmt man doch nur Energie AUS dem System RAUS - d.h. man kann die Überhöhungen vielleicht runterbringen, aber kann man damit auch die Auslöschungen widerrufen - ich denke doch NICHT?!

D.h. der ausschließliche Vorteil von Bedämpfung im Tieftonbereich liegt darin, die Nachhallzeit zu verringern mit all den positiven Auswirkungen auf Dynamik etc.

Mittel-Hochtonbedämpfung ist technisch möglich, muss aber gleichmäßig erfolgen

Hohe Töne haben erstens die Eigenschaft, dass sie relativ kurzwellig sind - das heißt, man kann sie mit relativ kleinen Absorbern bedämpfen- und zweitens verhalten sich hohe Töne eher wie Billardkugeln - sie werden annähernd im selben Winkel reflektiert, in dem sie auf einer Oberfläche eintreffen.

Der Vorteil ist:

Trifft die reflektierte Welle gar nicht oder erst sehr sehr spät (Thema frühe/späte Reflektionen) auf das Ohr, trübt es den Musikgenuss nicht, da das Ohr / Gehirn dies als "nicht zum Schallereignis" gehörend verwirft.

Selbstverständlich kann aber trotzdem eine "spät" eintreffende hohe Schallwelle am Ohr mit einer gleichzeitig als Direktschall dort ankommende Welle interferieren und entweder deren Lautstärke verringern oder deutlich erhöhen.

Das sind dann die Momente, in denen es einem das Trommelfell zersägt und man dreht leiser, obwohl das eigentliche "Nutzsignal" gar nicht sooo laut ist. Man beraubt sich also unnötigerweise der Dynamik.

Dynamik ist auch so eine SAche, die extrem wichtig für Musikgenuss ist.

Die Dynamik leidet wie eben angesprochen an den Reflektionen und an den stehenden Wellen aber auch an der Nachhallzeit.

Ein Raum mit hoher Nachhallzeit hat keine gute Dynamik, da es sehr lange dauert, bis ein z.B. 90 dB lautes Schallereignis auf unhörbare 30 dB abgesunken ist.

Nachhallzeit und die Menge an Mittel-Hochtonreflektionen und das Ausmaß an stehenden Wellen beeinflussen sich gegenseitig.

Hat man z.B. einen Raum stark gedämpft (z.B. viele Absorber an den Wänden/Decke), wird die Nachhallzeit im Mittel-Hochtonbereich sehr niedrig sein.

Und hat man es hinbekommen, den Raum für all diese Frequenzen gleichmäßig zu dämpfen, wird die Mittel-Hochtonwiedergabe sehr, sehr gut sein mit toller Dynamik, super Stereobühne (für MEhrkanal reicht meine Vorstellungskraft nicht - gerne kommentieren!) und sehr ausgewogener (Stichwort: linearer) Wiedergabe.

Dummerweise helfen diese ganzen (normal großen) Absorber NICHT gegen die Raummoden mit Wellenlängen im Meterbereich.

D.h. ein solcher Raum würde dröhnig klingen, weil die tiefen Frequenzen nicht zu den hohen Frequenzen passen.

Hat man mit sehr dünnen Absorbern nur den Hochton bedämpft, klingt der Raum dumpf, weil die Mitten nicht zu den Höhen passen - im schlimmsten Fall hat man dann einen dumpfen und dröhnigen Klang. (Das habe ich schon oft von Heimkinos gelesen, die alle harten Flächen mit Molton überzogen haben und dadurch eine hohe Hochtondämpfung erreicht haben.)

Zusammenfassung:

Ich glaube, für beste Wiedergabe ist wichtig:

• eine hohe Dynamik und
• ein ausgewogener Frequenzverlauf.

Dazu ist es notwendig - messtechnisch gesprochen - die Nachhallzeit unter einen bestimmten Wert zu bekommen und eine möglichst lineare Amplitude über der Frequenz zu erhalten.

Beides kann man mit der Messsoftware REW und z.B. dem USB-Messmikrofon UMIK-1 von miniDSP, mittels eines an die Anlage angeschlossenen PCs/MACs objektiv ermitteln.

Ich bin sehr gespannt, wie hoch die Korrelation von objektiver Messtechnik zu subjektivem Höreindruck hier in meinem Fall sein wird.

Zumindest erwarte ich mir eine hörbare Verbesserung, denn im Moment ist meine Raumakustik noch sehr rudimentär "optimiert".

Soviel zu meinem Eröffnungspost.

Im Folgenden antworte ich auf Fragen/Kommentare und belästige euch mit Messergebnissen von REW.

Vielen Dank jetzt schon an alle, die den Klang in meinem / unseren (Familie) Kellerkino weiterbringen!!!

Alex

Kurze Rückmeldung wie versprochen:

Die neue 2000D ist gekommen. Kanal 2-4 ist sehr leise - Kanal 1 ist noch leicht „spratzelig“ aber überhaupt kein Vergleich zu der ersten 2000er.

Ich kann also eine deutliche Serienstreuung auch für die aktuellen Chargen bestätigen.

Ich stehe da auch sehr auf die standalone Lösung. PC Lösung ist aber bestimmt funktional und klanglich absolut top.

Was wäre den ein guter PC Software DSP - außer Aurora?

Zitat von Aries

Wenn ein Tuning die Störeinflüsse eliminieren könnte dann wäre die STA2000D die perfekte Heimkinoendstufe und das für einen günstigen Preis.

Das würde ich auch so sagen! Ein Tuning Thread dazu wäre super!

Zitat von kinodehemm

AVM

wenn du den Glas-Pappe Diffusor rechts neben dem Amp mal los werden willst, bitte Bescheid geben

Jederzeit

Und nach jeder rausgezogenen Flasche bewerten wir die Auswirkungen auf den Klang

Zitat von olli

Und die Endstufe von Amazon konntest Du behalten?

Nee, leider nicht - hätte ich natürlich gerne gemacht... an einem Subwoofer wären diese hochfrequenten Störungen sicher nicht zu hören gewesen.

Zitat von Moe

Ich weiss nicht so ganz genau, wie ich deine Antwort deuten soll, aber es nicht so, als wenn ich noch nie in meinem Leben stereo gehört hätte ;)

Meine das total ernst. Hab mich halt viel mit Kleinigkeiten befasst — hätte ich diese Energie in meinen Raum gesteckt, wäre ich jetzt schon weiter UND hätte die Kleinigkeiten noch deutlich besser unterscheiden und bewerten können. Das machen halt leider viele Hifiisten — deswegen der verallgemeinernde Kommentar.