Beiträge von DocM

Zitat von Mankra

Hast Du den internen Noise Generator verwendet oder per REW zugespielt?

Ich habe den internen Pink Noise Generator der Trinnov verwendet.

Zitat von Mankra

Wenn per REW: Die Trinnov unterscheidet ja nicht, von welchem PC Programm, etc., per HDMI der Ton kommt. D.h. das gleiche Signal sollte übern LFE um 10dB lauter sein.

Am Besten lasse mal alle 8 Kanäle per REW Messton durch laufen.

Meine bisher verwendeten Laptops erlaubten leider nicht die Auswahl der einzelnen 7.1 Kanäle per HDMI. Mit einer baldigen Laptop-Neuanschaffung sollte das dann hoffentlich klappen.

Ich habe mal meine Einstellungen mit Hilfe der Anleitung von Chris zum Referenzpegel überprüft.

Einpegeln Trinnov

Ich messe dabei hinsichtlich angestrebten Referenzpegel etwa 3dB zu viel und leichte Differenzen zwischen den einzelnen Kanälen von 1-2 dB sind feststellbar. Das werde ich nochmal optimieren. Bei der Schallpegelmessung vom LFE mittels Pink Noise messe ich aber genauso wie z.B. bei LCR auch nur 85 dB(C). Ich gehe davon aus, dass diese Größenordnung so richtig ist obwohl der Referenzpegel für LFE ja 10 dB höher liegen soll. Also 105 dB(C) peak und für LFE 115 dB(C) peak. Ich vermute die Trinnov wird im Processing dann den LEFE noch um 10dB erhöhen. Oder habe ich das falsch verstanden bzw. ist die Lautstärkeeinstellung für LFE bei mir fehlerhaft und sollte 10 dB höher liegen?

Zitat von Die Zwei

Ja, das muss aber entsprechend konfiguriert sein, von alleine passiert das nicht:

pasted-from-clipboard.png

Geht das eigentlich auch andersherum? Also nur mit einem installierten VOG did beiden Top Middle zu emulieren?

Bei mir sind es rund 100cm Ohrabstand zum Top middle in liegender üblicher Sitzposition. Das funktioniert. Ich möchte auf Top Middle bei Überkopfeffekten nicht verzichten. Bei meiner Deckenhöhe wäre mir aufgrund der geringen möglichen maximalen Elevationswinkel nur Top Front und Rear zu wenig . Bei 213 Deckenhöhe mag das anders aussehen.

Ja, aber wenn man bei niedriger Decke den Top Middle nicht oberhalb vom vom SR wandnah sondern mehr in den Raum Richtung MLP an die Decke schraubt dann ist der Winkel zwischen beiden wieder größer und die Differenzierung klappt. Dadurch rücken beide Top Middle näher zusammen mit dem Vorteil einer besseren Nachbildung eines VOG beim Auroupmixer. Nachteile bei Atmos habe ich bei mir nicht festgestellt, ausser dass ein deutlich höherer Raum akustisch besser wäre. Leider habe ich den Luxus nicht.

Zitat von Mankra

..., ob es überhaupt einen Mehrwerht hat, 2 LS so eng zusammen zu verbauen.

wie gesagt die sind bei mir nicht eng zusammen. Zwar etwa auf gleicher Achse. Der eine (SR) aber an der Wand auf Ohrhöhe und Top Middle an der Decke über mir. Sehe da kein Problem. Im Gegenteil.

Zitat von Die Zwei

Und damit kommt die Trinnov klar? Das klingt ja so als wenn die Top Middle und die Side Surrounds recht dicht beieinander liegen. Nach meiner Erfahrung mag der Optimizer das nicht so gerne.

Wieso dicht beieinander? SR seitlich auf Ohrhöhe und Top Middle an der Decke. Mir ist der Widerspruch oder das eventuelle Problem der Trinnov nicht ersichtlich.

Beschwert hat sich die Trinnov bislang jedenfalls nicht.

Welche Probleme hattest Du bei ähnlicher Konstellation dabei beobachtet?

Zitat von Mankra

Was hast Du auf der unteren Ebene verbaut? 5 oder 7 Kanäle? Bzw. wo stehen die seitlichen SR?

9 Kanäle, also 9.1.6

Seitliche SR stehen minimal vor MLP, also so ca. bei 80-85 Grad seitlich.

Zitat von Mankra

Ich hatte gestern Besuch und beim Gespräch ober den kommenden Deckenumbau, brachte er den berechtigten Einwand, dass 6 Decken-LS in klassischer Anordnung mir wahrscheinlich wenig bringen wird. Durch die niedrige Deckenhöhe und den etwas höher (10° zur Ohrhöhe und direkt seitlich zum Sitzplatz montierten SR-LS ist der Abstand zu den mittleren Decken-LS recht gering.

Er meint, wenn ich 6 Decken-LS verbauen möchte, dann eher die klassichen 4 Decken-LS + einem VOG übern Sitzplatz und einem Center-High.

Ist sicher auch eine allgemeine Frage, passt aber auch hier, da es in meinem Fall um die Umsetzung mit der Trinnov geht:

Welches System würdet Ihr eher verbauen, bringt den besseren 3D Effekt?

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Ich habe leider nur eine Deckenhöhe von 1,95 m und nutzt trotzdem 6 Deckenlautsprecher. Die top middle hängen an meiner Decke am Aussenrand der benachbarten Sitze zum MLP, also im Bereich der Armlehnen des Dreiersofas. Damit stößt man sich daran nicht den Kopf (zumindest meistens) und ich habe für die Immersion einen wirksamen Elevationswinkel und die VOG Simuluation mit Auro (-upmixer) klappt auch sehr gut. Auf 4 Deckenlautsprecher würde ich bei mir nicht wechseln wollen.

Habe das Gefühl, wir drehen uns hier im Kreis. Neben möglichen objektiven Messungen in Dezibel mit Filter (A, C) oder auch dBSPL spielt für das subjektive Erleben (wie laut mag ich hören, ab welcher Lautstärke stört es mich persönlich) eben auch die Psychoakustik eine Rolle. Und damit wird es wirklich kompliziert.

Bei Einlesen bin ich auf folgende für mich interessante und umfassende Quellen bei Sengpiel gestoßen:

https://sengpielaudio.com/RechnerSonephon.htm

https://sengpielaudio.com/Rechner-pegelaenderung.htm

Bei den Diskussion in den letzten Beiträgen sollten wir m.E. unterscheiden nach objektiven Messungen und subjektivem Empfinden.

Nach meinem Verständnis messen wir den Schalldruckpegel, also die durch eine Schallquelle erzeugten Luftschwingungen und dadurch erzeugten lokalen und temporären Luftdruckschwankungen, und geben das Ergebnis in Dezibel an. Mit Filter A wird dabei auch das frequenzabhängige menschliche Hörempfinden nachgebildet. Objektiv ist bei einer Zunahme von 6 dB der Schalldruckpegel verdoppelt. Subjektiv empfinden wir die Lautstärke aber erst ab ca. 10 dB als doppelt so laut.

Zur Handhabung der empfundenen Lautstärke wurden die Messgrößen Phon und Sone eingeführt, die in meiner Wahrnehmung heutzutage eher sehr selten benutzt werden. Eine Umrechnung von dB in lässt sich aber wohl nur für isolierte Frequenzen korrekt umsetzten. Eine kurze Zusammenfassung der Thematik findet sich z.B. hier: elektronik-kompendium.de

Ich kann mit vorstellen, dass man bei Nutzung der Messgrößen Phon oder Sone durchaus Unterschiede der subjektiven Lautstärke bedingt z.B. durch Raumgröße, akustische Bedämpfung bzw. Nachhall und Reflexionen sowie das hier schon kontrovers besprochene Verschiebevolumen auch durch Zahlen erfassen und besser bewerten könnte. Vielleicht hat hier jemand mehr Wissen oder Erfahrungen dazu parat?

Zitat von Mankra

Gleich der Beginn, die ersten 10min gibts "Dauerfeuer".

Welchen Film meint ihr hier? Operation Overlord?

Zitat von ANDY_Cres

Wir hatten im letzten Jahr z.B. ca. 80 Probanden die an einer Infraschall Studie teilgenommen hatten bei uns im MC.

(ausgehend war die ortsansässige Uni für Akustik, sie hatten uns dazu gefragt, ob Sie das bei uns testen dürfen)

Natürlich hatten wir da zugesagt weil wir auch Interesse daran hatten.

Das hört sich spannend an. Magst Du hier mal eventuell Ergebnisse der Studie verlinken falls diese zukünftig mal veröffentlicht werden?

Taktile Reize und unspezifische körperliche Reaktionen durch Infraschall wie z.B. Unwohlsein, Beklemmungen sind bekannt und ich kann mir gut vorstellen, dass Infraschall das Filmerleben subjektiv verändert und dies auch objektiv messbar ist.

Bitte nicht falsch verstehen und den Spaß verderben lassen. Heimkino lebt für mich zu deutlich mehr als 50% vom guten Ton mit subjektiv ausreichend hoher Lautstärke. Ob das der Referenzpegel sein muss oder auch weniger reicht ist wiederum individuell zu bewerten. Wenn man es geniest und die Anlage es sauber wiedergeben kann darf man es ruhig mal lauter drehen (sofern sich niemand beschwert )

Für mich persönlich ist Vermittlung von Wissen und Kompetenz zum Thema Hörschaden wichtig und dann kann jeder überlegen wie er damit umgeht. Ohne Fingerzeig.

Zum Referenzpegel von 85dB bzw. 105 dB Peak kann ich sagen, dass dies nach heutigem Wissen durchaus zu einer Gehörbelastung führen kann. Abhängig natürlich von Dauer und durchschnittlichem Pegel gemittelt über die Filmdauer. Gibt es viele ruhige Passagen mit Pegel <85dB oder überwiegen Actionszenen mit höheren Peaks? Das macht denke ich einen Unterschied. In den meisten Fällen wird dabei eine Art von Stress für unsere Ohren (insbesondere den Metabolismus der Haarzellen im Innenohr) entstehen. Wenn man es besonders intensiv auf die Ohren krachen lässt kommt es zur vorübergehenden Vertäubung mit Hörminderung (Piepen in den Ohren nach der Disco, Club oder Konzert). In der nachfolgenden Ruhephase erholen sich die Haarzellen im Regelfall wieder, wenn man ihnen dafür ausreichend Zeit gibt. Man geht dabei von ca. 14h aus für metabolische Erholungsprozesse. Kommt es davor aber erneut zu kritischer Lärmexposition kann sich ein Hörschaden sukzessive langsam aufbauen/addieren.

Also in Maßen genießen und auch mal eine Pause einlegen ist wichtig. Ich denke aber dies wissen hier die Allermeisten und praktizieren dies auch so.

Zitat von Aries

Zumindest kann man aus dem sehr hilfreichen Beitrag von DocM und dem Verweis auf dB(A) ableiten, dass tiefe Frequenzen bei gleicher Schallenergie weniger schädlich sind, siehe die Kurven zu den verschiedenen dB Werten hier.

Die Ableitung eines geringeren Schädigungspotentials tiefer Frequenten würde ich hinsichtlich der in Post #150 kommentierten Studie ehrlicherweise nicht machen bzw. wäre dabei zurückhaltend. Vielleicht existieren dazu noch weitere Studien oder werden geplant. Wie so oft ist die Wissenschaft erst in der Zukunft schlauer. Siehe schädliche Wirkung von Asbest oder auch die unterschätzende Gesundheitsgefahr durch Lärm in der Vergangenheit.

Dies soll niemanden verunsichern oder Angst machen. Aber eine gewisse Vorsicht bei extremen Basspegeln z.B. durch Beschränkung der Einwirkdauer ist vermutlich auch nicht falsch.

Ich persönlich reagiere sehr empfindlich auf sehr laute Pegel, weshalb ich auch schon mal eine Vorführung verlassen musste. Dies führe ich aber auf eher höhere Frequenzen bei mir zurück. Wie hier schon beschrieben haben wir ja meist einen Mix aus tiefen und hohen Frequenzen im Film. Da schlägt mein internes Messgerät schnell Alarm.

Zitat von Moe

Hierbei möchte ich noch einmal wie weiter oben schon nachhaken, für welchen Frequenzbereich das Ganze gilt oder ob dieses definiert ist? Kann man daraus ableiten, wie ein Gleitsinus in REW aussehen würde, der von 20-20000Hz die definierten Pegel genau ausreizt? Rein für die Vorstellungskraft. Da bekomme ich die Kurve noch nicht.

Wie gesagt, betrachtet man nicht explizit die Frequenz einer Lärmquelle für die Beurteilung einer möglichen gehörschädigenden Wirkung. Deshalb gibt es für die Praxis im Arbeitsschutz auf keine Frequenzdefinitionen nur die beschriebenen Schalldruckpegel als Tagesdurchschnittswerte. Man geht bei Lärmquellen >1000 Hz als besonders gehörschädigend aus, da zum einen das menschliche Gehör dafür sehr empfindlich ist und in der Praxis berufliche Lärmquellen mit Frequenzspektrum >1000 Hz wie z.B. Hammerschläge auf Metall für die Entstehung von Lärmschwerhörigkeiten in entsprechenden Berufen früher sehr relevant sind. Heute benutzt man Gehörschutz. Früher wusste man es nicht besser.

Zitat von ANDY_Cres

es ist eigentlich unverständlich warum im Arbeitsschutz die Frequenz keine Rolle spielt, auch was die Lärmbelastung generell für Wohnräume betrifft.

Eine Frequenzanalyse wird für die Beurteilung der schädlichen Wirkung von Lärm am Arbeitsplatz nicht durchgeführt. Man nutzt Messgeräte mit Filter A, der die Empfindungsfähigkeit des menschlichen Ohrs nachbildet. Damit haben wir nach meinem Verständnis durchaus eine deutlich niedrigere Gewichtung der tiefen Frequenzen zugunsten der Frequenzen ab 1kHz-10kHz.

Bei beruflichen Lärmquellen kann man meistens größere Frequenzspektren feststellen. Isolierte kleine Frequenzbänder sind da eher die Ausnahme. Vermutlich hat man sich auch deshalb weniger dem Thema frequenzabhängige Lärmwirkung gewidmet, da es im Arbeitsschutz weniger relevant erschien. Die Tatsache, dass unser Gehör für tiefe Frequenten <1000Hz immer unempfindlicher wird impliziert, dass tieffrequenterer Schall für unser Gehör weniger schädlich ist. Aber ist das wirklich so richtig und ist das wissenschaftlich abschließend erforscht? Ich glaube dies nicht bzw. da sind noch einige Dinge im Unklaren.

Zitat von Die Zwei

Ich habe auf die Schnelle mal das hier gefunden => https://www.hno-aerzte-im-netz…h-dem-gehoer-schaden.html

Da wird auch auf eine Studie verwiesen. Vielleicht ist das ja

Danke! Ich habe die zugrundliegende deutsche Studie der LMU München mal überflogen. 30Hz Töne mit 90 dB wurden über eine Minute Probanden vorgespielt und die Wirkungen auf das Innenohr gemessen. Dadurch konnten oszillierende Veränderungen im "Grundrauschen" des Innenohres über 2-3 Minuten nach der Schallexposition nachgewiesen werden. Dabei sieht man eine Diskrepanz zwischen der niedrigen Empfindlichkeit/Hörschwelle für tiefe Töne beim Menschen (dB(A) Filter) und den noch lange nach Schallereignis nachweisbaren Effekten tiefer Töne auf das Innenohr. Dieses oszillierende "Auf und Ab" in den Messergebnissen scheint ein spezifischer Effekt vor allem bei tieferen Frequenzen <500 Hz zu sein. Als Theorie diskutiert man u.a. stehende Wellen im Innenohr. Wenn man bedenkt, dass das Innenohr strukturell ein Schneckenlabyrinth mit einem sich stetig verjüngenden Durchmesser ist finde ich diese Theorie sehr interessant.

Für mich stelle ich fest, dass die Wirkungen von Schall und insbesondere tieffrequenten Schall noch längst nicht komplett verstanden bzw. erforscht ist.

T

Hier mal mein Input zum Thema mit ergänzenden medizinischen Infos zum Thema Gehörgefährdung.

Jeder darf in seinem privaten Heimkino so laut hören, wie er möchte. Das subjektive Empfinden ist individuell unterschiedlich. Also ab wann wird es subjektiv als zu laut empfunden oder welche Lautstärke stellt man bei sich ein, damit basslastige/dynamische Effekte wie z.B. Schüsse, Explosionen auch Spaß machen oder mit Punch spürbar werden. Neben technischen Aspekten wie z.B. Nachhall im Raum, akustische Raumoptimierung, Raumgröße, Klirr und Verzerrungen, Leistungsfähigkeit des Beschallungssystems sind auch persönliche Aspekte wie die Hörerfahrung oder das eigene Hörvermögen als mögliche Gründe für unterschiedliche Wahrnehmungen zu diskutieren.

Es gibt Menschen, die subjektiv viel empfindlicher auf sehr laute Geräusche und Lärm reagieren. Dies könnte auch mit individuellen Unterschieden beim sog. Stapediusreflex zusammenhängen. Bei lauten Geräuschen soll dieser durch eine Muskelkontraktion im Mittelohr die akustomechanische Ankopplung des Trommelfells an das Innenohr verringern, so dass nicht mehr der gesamte Schalldruck auf das Innenohr übertragen wird und ein Teil vom Trommelfell reflektiert wird.

Für die Vermeidung von Lärmschwerhörigkeiten (Innenohrschädigung durch Lärm mit irreversibler Degeneration der Haarzellen) als Berufskrankheit gibt es klare Vorgaben im deutschen Arbeitsschutzrecht. Zur Präzisierung sei hier kurz erwähnt, dass bei Tätigkeiten mit einer Tages-Lärmexposition von L_ex,8h = 85 dB(A) Gehörschutz getragen werden muss. Dabei wird der durchschnittliche Schallpegel gemessen in dB(A) eines achtstündigen Arbeitstages betrachtet. Darüber hinaus sind aber auch einzelne kurze impulsartige Schallereignisse geeignet einen dauerhaften Gehörschaden zu erzeugen. Stichwort Knalltrauma. Deshalb muss im beruflichen Kontext ebenfalls Gehörschutz angeboten werden wenn L_pC,peak = 135 dB(C) überschritten wird bzw. Gehörschutz muss getragen werden ab L_pC,peak = 137 dB(C).

Bei hier beschriebenen Spitzenpegeln in Szenen mit lauten Schüssen und Explosionen kommt man also schon in die Nähe möglicherweise gehörschädigender Impulse gemessen in dB(C).

Ich möchte hier niemanden überzeugen oder gar belehren. Jeder darf die Lautstärke so einstellen wie er mag oder es sich gut anfühlt. Die potenziell hörschädigende Wirkung von extrem lauten Impulsen wird m.E. aber unterschätzt. Schädigungspotential hängt natürlich auch immer von individuellen Faktoren und Einwirkdauer, Wiederholungen ab. "Gift ist Dosis" wurde hier als Zitat schon genannt.

Eine Aussage wie z.B. „lauter Bass ist nicht so schlimm für die Ohren wie Mitten oder Höhen“ halte ich für gewagt. Ich werde dazu mal nach wissenschaftlichen Daten suchen. Im Arbeitsschutz spielt die Frequenz keine Rolle. Einzelne (Bass-) Impulse von 135 dB(C) oder mehr halte ich grundsätzlich aber für geeignet, das Gehör zu schädigen.

Danke für die Diskussion. Werde mir den Film in der Zweitsichtung nochmal mit der UHD ansehen. Hatte bisher den Film nur per Streaming gesehen und Handlung, Bild und Ton gefielen mir sehr gut. Bin gespannt auf die zweite Runde!