Beiträge von Armin289

Die letzten 12 Beiträge zeigen wieder einmal exemplarisch wie die jeweiligen Freunde ihrer Marken sich gegenseitig antriggern. Das muss doch nicht sein. Mann kann auch mal 'Fünfe' gerade sein lassen, wenn die frisch gebackenen Eigner in ihrem Thread erfreut und euphorisch sind.

Ein niedriger Schwarzwert, bzw. hoher On/Off-Kontrast ist ein ganz persönliche Wunschvorstellung an das Bild mit recht unterschiedlicher Ausprägung. Für die Differenzierbarkeit in dunklen Bildbereichen ist ein passendes Gamma/EOTF von weit größerer Bedeutung.

Zitat von Meo

Hast du die Entfernung auch auf Maximal?

Beim 9400 war ich noch nicht im Nebenraum.

Durch das Verlagern vom 1000er kann ich von 280cm auf 320 - 360cm Breite gehen. (21:9)

Entfernung auf Maximal kostet halt viel Licht - mindestens 50%. Da werden dann aus kalibrierten 2600 Lumen weniger als 1300. Denn die Öffnunsweite des Objektivs nimmt im Telebereich von f2.0 auf f3.0 ab.

Zitat von Mankra

Eben nicht, wie eingangs beschrieben: Der NZ7 ist nur heller als ein N5. Dieser hat noch die alte LightEngine mit dem geringen, realen Kontrast.
Erst ab NZ8, bzw wahrscheinlich die neuen NZ500/NZ700 bieten einen deutlichen Schritt nach vorne.

Ach, Manfred, wie oft habe ich das in den letzten 2 Jahren in beiden großen Foren schon gelesen? 50, 60 Mal reichen nicht und Du wirst dies weiterhin so verbreiten. Worauf basiert dieses Sendungsbewußtsein?

Du hast also vor 2 Jahren mal deinen N5 zuhause und dann den NZ8 (in einem anderen Kino) gesehen. Eine kleinere Leinwand und zudem ein deutlich hellerer Projektor. Da braucht man nicht lange nachdenken, dass der NZ8 hier überzeugender wirkte. Und dann hast Du irgendwo noch mal einen NZ7 gesehen, der Dich dort weniger überzeugt hat, okay. Ich kenne den NZ7 nun seit fast 3 Jahren und sehe noch keinerlei Veranlassung, ihn durch ein neueres Modell zu ersetzen.

Der Schritt nach vorne ist, dass der NZ7 40% heller ist als ein neuer N/NP5, und dauerhaft so hell bleibt. Zudem ist ebenso hell wie der NZ8. Er ist etwas schärfer als ein N/NP5, weil er 8k-Shift hat. Er bedient 4k/120hz, hat 3D und eine funktionierende FI. (Die letzten 4 Punkte hat kein NZ500/700) Er hat einen größeren Farbraum als der NZ8, dafür einen etwas geringeren Inbild-Kontrast.

Und zuletzt, es gibt ihn aktuell neu mit 3-Jahresgarantie für knapp 8k. Ich sehe da keinen Grund, den Leuten einen NZ7 auszureden. Das musste einfach mal raus.

Zitat von Birdie

Zumal die ja anscheinend den Service vor Ort anbieten, aber eben nicht bei Fremdgeräten.

"bei von Ihnen gebauten Kinos"', lautete die Antwort von @Avitect in YT. Eine Projektorkalibrierung vor Ort ist im Gesamtprojektpreis dann schon mit drin.

Die letzten Beiträge können gerne in den Filtertuning - Thread verschoben werden.

Ich habe mir diesen Vergleich auch schon angesehen.

Der generelle Schwachpunkt dieser Vergleiche ist, dass alles erstmal in SDR (bt.709) abgefilmt ist und wir das hier mit unseren Office-Monitoren ansehen. Diese haben so übliche Kontrastwerte von 500:1 bis 2500:1. Ich schaue also mit meinem Eizo-Monitor der einen Kontrast von 1300:1 hat, die Darstellung eines Projektors an der 30.000:1 Kontrast hat. Da darf ich mit Gewissheit davon ausgehen, dass ich hier nicht annährend das sehe, was auf der Leinwand zu sehen ist.

Zitat von Mankra

Letztendlich läuft es doch drauf hinaus, dass die Helligkeit nur global übers ganze Bild gesteuert werden, elektronisch kann innerhalb der nativen Kontrastfähigkeit noch etwas optimiert werden. Wunder darf man sich nicht erwarten.

Stimme Dir völlig zu. Aber was gutes Tonemapping in Verbindung mit Laser-Dimming erreichen kann, ist dass ein DLP in einer dunklen Szene annähernd genauso gut aussieht wie in einer hellen Szene. Beide Male letzlich im Umfang seines nativen Kontrastvermögens. In mittelhellen und hellen Szenen werden DLPs so gut wie nie kritisiert. Das wäre jetzt noch kein Wunder, aber doch eine bemerkenswerte Steigerung der Bildqualität in diesem Segment.

Zitat von Mankra

Bringt uns beim Film aber nix, wo innerhalb eines Bildes es helle und dunkle Elemente gibt.
Entweder regelt der Laser zurück und die hellen Elemente sind dunkel, blass oder der Laser regelt hoch und das Schwarz ist Hellgrau...

Zitat von Namor Noditz

Aber wenn der native Kontrast nur 2k:1 ist dann ist das auch der maximal Kontrast in dunklen Szenen (auch mit Dimming) und da sieht man dann schon den Unterschied zu 10k:1

Ich stimme beiden Aussagen zu. Das ist das Ergebnis eines reinen Dimmings. Ich denke aber, es werden Lösungen kommen, die in ihrer Wirkung noch darüber hinaus gehen. Auch 'Dynablack' wird meiner Ansicht nach mehr können, sonst hätten sie nicht Jahre an der Entwicklung gearbeitet.

Was ich meine, nannten manche früher Gammakompensation. Ich finde den Ausdruck aber unpassend, denn es ist deutlich flexibler. Ich würde es Tonemapping auf Basis einer Bild-Histogramm-Analyse nennen. Das funktioniert bei SDR ebenso wie bei HDR-Content.

Jedes Filmbild das nicht das komplette Wertespektrum von ganz Schwarz bis ganz Weiß ausnutzt bietet Potential für Laser-Dimming in Verbindung mit Tonemapping. Es könnte beispielsweise so sein, dass eine dunkle Filmszene in den hellsten Bereichen nur 50% der maximal möglichen Luminanz nutzt. Dann könnte gut gemachtes Tonemapping zum Einen den Laser um 50% herunter fahren, aber im Gegenzug auch alle Tonwerte im Bild um Faktor 2 in der Luminanz anheben. Der Filminhalt bliebe dadurch gleich hell, aber der Schwarzwert wäre um 50% abgesenkt. So wäre das Bild aber immer noch gleich hell, trotz Dimming.

Es könnte aber noch weiter gehen. Der Laser dimmt in dieser Szene um 75%, also nur noch ein Viertel seiner Leistung. Der hellste Bereich im Bild wäre dann schon erkennbar dunkler, weil das durch Tonemapping nicht mehr ausgeglichen werden könnte, aber alle Tonewerte darunter könnten dennoch noch angehoben werden, ähnlich einem niedriegern Gammawert. Also die Kombinationsmöglichkeiten sind da vielfältig. Die Herausforderung für den Hersteller liegt darin, das Tonemapping mit dem Laser-Dimming abzustimmen und zugleich noch die Farbtreue aufrecht zu erhalten. Das ist hochkomplex und gelang in der Vergangenheit nicht ohne sichtbare Farbverfälschungen.

Daniel74

Das finde ich ziemlich daneben, hier eine Screenshot-Kopie zu präsentieren, deren Text nach wenigen Stunden geändert wurde.

Zitat von Viktor

Ich kann aber momentan diese Baureihe nicht als Alternative zu einem richtigen Projektor empfehlen…die Entwicklung schreitet schnell voran.

Empfehlen würde ich derzeit auch noch keines dieser Geräte, weil ich noch kein einziges auf der Leinwand gesehen habe. Ich bin auch nicht auf der Suche nach einem, finde aber die technischen Entwicklungen interessant. In durchaus Bild-relevanten Details unterscheiden sich die Geräte auch, ebenso im Preis. RBE-Empfindlichkeit wie auch Laser-Specle als eventuelle Ausschlusskriterien wurden genannt. HDR-Tonemapping und FI-Funktionalität sind dann noch ein weitere Themen.

Es sind sogar Geräte mit einer Bilderzeugung durch RGB-Laser + Phosphor, wie auch durch RGB-Laser + RGB-LED dabei. Was es doch schon alles gibt.

Hier ein wirklicher Produktvergleich, keine marktschreierische Päsentation, dieser Gerätekategorie. Der Test ist mit extrem vielen technischen Details aufwendig produziert und mit absolut professionellen Equipment durchgeführt. Es geht um diese 9 Geräte:

Hier der Link zum Test

Ekki sagt im Video, es war im Servicemenue nichts verstellt. RGB jeweils auf 128 ist die Werkseinstellung.

Wenn eine Vorspannungsabsenkung im Servicemenue den Schwarzwert dennoch verbessert, war/ist vielleicht eine geringfügige Anhebung im frei zugänglichen Bereich der Farbtemperatur (Bendef.5) eingestellt. Es wirken ja beide Einstellmöglichkeiten zugleich.

Da kann man jederzeit (mit Rechts-Klick) nachsehen - ohne jetzt noch Änderungen zu machen. Das wäre sonst doppelt korrigiert.

Zitat von Daisy

Meine größte Sorge ist, dass der 700er auf einer knapp 3m breiten Leinwand für HDR zu dunkel sein könnte.

Bei SDR wird er bestimmt ein klasse Bild zaubern.

Kann das deutliche mehr an Ansi-Kontrast eventuell die relativ niedrige Helligkeit für HDR, in Verbindung mit einer verbesserten Signalverarbeitung ausgleichen, sodass hier eine Lichtkanone für ausreichend "Punch" gar nicht mehr zwingend notwendig ist?

Diesbezüglich wäre ich an deiner Stelle ziemlich unbesorgt, es sei denn deine Leinwand hat einen Gain deutlich unter 0,70.

Für SDR reicht die Helligkeit ohnehin und bei HDR gleicht das beste in Beamern implementierte Tonemapping in erheblichem Maße auch höhere Lichtleistungen anderer Marken gut aus. Die Helligkeiten auf der Leinwand bei HDR-Content hängen ganz wesentlich von der dynamischen Anpassung des Tonemappings auf die Durchschnitts-/ u. Spitzenhelligkeit des einzelnen Filmbilds ab und zusätzlich noch auf die individuelle Anpassbarkeit an Leinwandgröße und persönliche Präferenz in den HDR-Einstellungen des Beamers.

In Summe ist JVC hier seit Einführung von FrameAdapt nach wie vor führend. Der Ansi-Kontrast spielt in diesem Kontext keine Rolle.

Zitat von Ranttanplan

Im Vorstellungsvideo vom QB1000 bei GrobiTV wurde gesagt, dass beim LS12000 die Stufe 8 1000 Nits entsprachen.

Diffuse-White-Point - 100 Nits ist ganz was anderes als die 1000 Nits von denen Grobi sprach. Da vermischt Du zwei Dinge die völlig unabhängig voneinander sind.

Beim DW geht es vereinfacht gesagt um das Tonemapping der Grundhelligkeiten, beim anderen um die Helligkeit des HDR-Masteringmonitors und daraus abgeleitet um Spitzenhelligkeiten im Film. Darauf kann man dann widerum auch im Projektor eine Kurve mit angepasstem Clipping-Punkt einstellen. Das sagt aber nichts aus, wie hell die ganzen mittleren Helligkeiten dargestellt werden.

Zitat von KarlKlammer

Ich wurde gefragt, wie eine Messung des EOTF-Verlaufs für DTM aussieht.

Das zu messen halte ich für recht sinnlos. Außer, dass DTM in der Helligkeit zwischen statisch 1 und 16 liegt, ergibt sich da für mich kein Erkenntnisgewinn.

Im Test des QB1000 von HCFR wird ausgesagt, dass die Einstellung DTM ungefähr der Stufe 7 des statischen Helligkeitsreglers entspricht. Das ist schon eine deutliche Absenkung des mittleren Helligkeitsniveaus, zugunsten einer ausgeprägten HDR-Wirkung (Spitzlichterakzentuierung) Diese Einstellung ist ja nicht änderbar.

Messtechnisch hat im Modus DTM der 'Diffuse-White-Point (HDR-100 Nits = IRE50) hier im HCFR-Test 19 Nits (23%) gegenüber 83 Nits Spitzenluminanz. (100%)

Es kann und sollte eigentlich bei DTM so sein, dass abseits von generischen Testpattern, bei realem Bildcontent eine variablere Anpassung der Helligkeitskurve erfolgt.

Auf den 'Diffuse-White-100Nits-Point' bezogen hat dieser in den hier gezeigten Messungen:

Stufe 1 = 40% der Spitzenluminanz

DTM = 21% der Spitzenluminanz

Stufe16 = 1% der Spitzenluminanz

Vielleicht kann damit dem Fragesteller noch weitergeholfen werden.

Wenn Du im FrameAdapt-Modus den Kino-Optimierer auf 'Aus' setzt erhältst Du dafür den HDR-Pegel-Regler mit den Einstellwerten -2/-1/0/+1/+2.

Damit generiert man wesentlich leichter eine gute Grundhelligkeit bei HDR. Im FrameAdapt-Modus steht dieser bei mir meist auf +1, bei sehr dunklen Filmen auch mal auf +2.

Ist das der Dynamikmodus bereits kalibriert oder noch nativ? Dem 'Comment' nach wohl noch die Kontrastwerte vor Kalibrierung. Dennoch erheblich höher als beim letzten Exemplar.

Zitat von unreality3D

Macht er bei HDR Passtrough denn die vollen Nits?

madVR HDR Passtrough ist wie wenn Du den UHD-Player nutzt. Also, 'Ja'.

Zitat von unreality3D

Gemessen hatte ich mit Xrite Display Pro ca. 2500 Y cd/m2 mit dem HDR Testbildern!

Der xrite Display Pro ist nur bis 1000 cd/m2 spezifiziert , der Display Pro Plus bis 2000 cd/m2. Sind also beide zu limitiert um 5600 Nits zu messen.

Tonemapping macht in diesem Fall von 5600 Nits Spitzenluminanz meines Erachtens überhaupt keinen Sinn. Wenn Du, wie es madVR für Tonemapping erwartet, deinen TV in den SDR-Modus mit Gamma 2.2. bringst, dann limitiert dieser sich wahrscheinlich frühzeitig selbst, bei der Ausgabe von hohen Nits-Werten.

Die persönliche Sichtbarkeit von RBE ist beim Hisense C2 Ultra auf jeden Fall zu prüfen. Danke, für die Hinweise.

Ich bin wiederum noch etwas skeptisch, ob Laser-Specle, insbesondere bei 'Rot' nicht doch bei entsprechendem Bildmaterial sichtbar ist. Gibt es dafür auch schon Erfahrungswerte?

Für die Specle-Anfälligkeit durch die schmalbandigen Laser-Spektren, insbesondere auffällig bei 'Rot' gab es bisher meines Wissens keine einfachen Lösungen. In den IMAX-Kinos wird die Leinwand ins Vibrieren gebracht. Bei den großen Profibeamern achtet man aus diesem Grund sehr auf eine geeignete Leinwandtuch-Wahl.

Und hier im 2,5k EUR-Segment wäre das Thema nun keines mehr. Wie wurde es gelöst?

Beim Sony GTZ380 hat man dafür eine aufwändige Lösung Laser+Phosphor für den Rot-Kanal implementiert um die Schmalbandigkeit des Rot-Spektrums aufzulösen.

Quelle: cine4home

Die Technik der RGB-Laser ist im Consumer-Segment bei den UST-Beamern schon vor einigen Jahren eingezogen. Nun auch bei den Frontprojektoren mit einer Abstands-/Bildbreitenratio von 0.9 - 1.5.

Die Chinesen ziehen mit dem Hisense C2 Ultra die drei großen japanischen Marken, reich technisch gesehen, ganz schon ab und das für 2499 Euro. Die beworbenen 110% Bt.2020 erreicht der C2 Ultra zwar nicht, aber nachgemessene 96% sind auch nicht zu verachten.

Der Beamer ist trotz der ca. 2000 kalibrierten Lumen ziemlich leise, zudem kompakt, und wohl auch Speckle-free. Das einzige Manko ist der kontrastschwache 0,47' DMD. Aber mit einem nativen Kontrast von 1000 -1200:1 (dynamisch 2800:1) liegt er schon gleichauf mit einem Epson LS11000.

Also die Technik für lichtstarke und leise RGB-Laser ist eigentlich vorhanden. Wenn jemand den vollständigen Test des Hisense C2 Ultra nachlesen möchte: hier (wie bei 'kraine' gewohnt, erst in französisch, ab der zweiten Hälfte in englisch)

Generell zur Laser-Technik noch eine zufällige Entdeckung auf Raphael Vogts Website. Der erste Hybrid-Consumer-Laser, der Epson LS10000, hatte schon einen 2-Band- Laser für 'Blau'.

Ich dachte, dass sich der Dimming-Algo auf die Spitzenhelligkeit im Bild bezieht. Da in der ADL-Messung erst unterhalb von 0,25% ADL überhaupt ein Dimming einsetzte. Könnte man aber bei Interesse prüfen durch eine veränderte Fenstergröße.

Zitat von KarlKlammer

Ich weiß nicht, ob das etwas bringt. Aber ich habe mal was versucht und eine Grautreppe (Dynamik mit LD Hohe Gesch,) mit 1%-Fenster gemessen. Danach habe ich das Fenster abgedeckt und an einer anderen Stelle das Schwarz gemessen.

Die Werte habe ich auf 1 normalisiert und den Verlauf als DIagramm auswerten lassen.

Ich habe jetzt eine Weile nachgedacht, wie dieses Diagramm zu lesen ist. Ich schreibe mal, wie ich es interpretiere:

Es ist eine Messung mit 33 Graustufen, also entspricht, jede Stufe etwa einem IRE-Zuwachs von 3,1%. Die orange Linie präsentiert die sich ergebende Luminanz, die sowohl das Laser-Dimming, aber auch noch das Gamma 2.4 enthält.

Die blaue Linie repäsentiert 'Schwarz', das als waagrechte Gerade oben auf '1' liegen würde, sofern kein Dimming stattfände. Denn Schwarz würde dann immer gleich hell sein. Bezieht man noch die ADL des 1%-Fensters hinzu (1% ganz rechts, 0% ganz links), dann dürfte die blaue Linie links bis 0.9 absenken.

Wenn man diese 10% Schwarzabsenkung der ADL als vernachlässigbar ingnoriert, dann zeigt die blaue Linie das abgesenkte 'Schwarz' durch das Laserdimming. Das Dimming setzt ein bei Stufe 28 was IRE87 entspricht. Bei Stufe 16 (IRE50) senkt der Laser auf 58% ab. Bei Stufe 14 (IRE44) ist der Laser auf 50%, bei Stufe 11 ( IRE35) ist er schon auf 20% seiner Leistung abgesenkt.

Korrigiert mich, wenn ich das falsch interpretiere.