Beiträge von Armin289

    Hallo,


    es ist schwierig Dir konkret zu antworten, da Du sehr vage bleibst. Projektor X - an welche Modelle denkst Du da?


    Hinsichtlich der Bildeigenschaften ist eigentlich nur grundsätzlich bekannt, dass der Kontrast zunimmt, wenn die Blende geschlossen wird. Dies ist messtechnisch gut nachzuweisen, geht aber auch mit einer entsprechend niedrigeren Gesamtgehelligkeit an der Leinwand einher.


    Die subjektive Wahrnehmung von Farben, Schärfe und Detailkontrast ist wiederum aber auch von der Bildhelligkeit abhängig. Hier bietet ein 'Mehr' an Licht Vorteile. Der PJ benötigt also bei deinen gegebenen Projektionsbedinungen eine signifikante Helligkeitsreserve um die Blende überhaupt dauerhaft auf eine kleinere Öffnung schließen zu können. Zudem benötigt der PJ bei HDR noch eine zusätzliche Lichtreserve um Spitzlichter noch differenzieren zu können. Diese Reserven bietet evtl. auch nur der hohe, aber dafür Geräusch-intensivere Lampenmodus. Ein Ausgleich für nachlassende Lampenhelligkeit, lässt sich mit einer weniger geschlossenen Blende meines Erachtens schon realisieren.


    Dass das Schließen der Blende bei Projektionsobjektiven, in ähnlichen Maße wie bei Fotoobjektiven die Bildfehler der Optik reduziert und die MTF verbessert, würde ich zwar theoretisch erwarten, konnte ich aber selbst noch nicht feststellen.


    Sofern Du deine Auswahl von Projektor-Kandidaten eröffnest, werden sich vermutlich weitere und noch entscheidendere Aspekte für eine gute Gesamt-Performance ergeben, als die Möglichkeit mit der Blende die Bildqualität zu verbessern.

    Deshalb greift zuerst der Punkt 1: Was ist, wenn der Beamer keine 100 Nits schafft?

    Dann wird Alles um einen gewissen Faktor (bei meinen ca. 50 Nits um den Faktor 2) dunkler dargestellt. Das war, was ich als erstes Beispiel nannte.

    Ausgangsfrage war ja: Ab wann man von ToneMapping spricht.

    Dass uns die HDR10-Norm in der Projektion nicht weiter bringt, sollte aus dem erläuterten Diagramm ersichtlich werden. Würde man mit Calman 50 Nits Spitzenweiß an der Leinwand real messen, dann würde die Norm ein Clipping schon ab 50 Nits der auf der UHD codierten Luminanzwerte vorgeben. Würde man einen Mulitpikator verwenden , 20-fach um erst ab 1000 Nits ins Clipping überzugehen, dann würde für Diffuse White (100 Nits) nur noch 5 Nits als Vorgabe bleiben, aus 10 Nits würden 0,5. Da lägst Du derzeit real sicher deutlich über diesen angepassten Vorgaben, aber tatsächlich wäre es Dir weiterhin nicht in angenehmen Maße hell genug.


    Man könnte schon annähernd HDR10-konform projezieren. Würde man eine kleine Stativleinwand vor dem Projektor aufbauen und auf ein Feld von 80x45 cm projezieren, dann hätte man etwa 1500 Nits an dieser Leinwand und es ließe sich bei entsprechender Implementierung im PJ ohne jegliches Tonmapping eine 1:1 Wiedergabe realisieren. Der Multiplikator in Calman simuliert das, aber diese HDR10-Konformität ist nur sehr bedingt übertragbar und nützlich für unsere Projektionsbedingungen mit 2,5 bis 3,5 Meter Leinwänden.


    Ich hoffe, das rundet das Thema Tonemapping ab, denn ich möchte hier nicht weiter OT gehen. Gerne aber, an geeigneterer Stelle.

    Auch wenn das Thema Tonemapping nun schon wieder auf kleinerer Flamme köchelt, möchte ich @Mankra's Frage noch beantworten. Vielleicht interessiert es ja noch den einen oder anderen, der sich mit Kalibrierung beschäftigt.



    zu 2: Bei SDR bauen sich die Helligkeitswerte nach der Gamma-Funktion auf. Die 100%-Helligkeit ist der Referenzwert, für die Abstufung alle weniger hellen Werte. Von daher gibt es bei SDR kein Clipping.


    zu 1: bei HDR - Der Beamer kann nicht 'wissen' wieviele Nits an der Leinwand ankommen, richtig. Aber wenn der Beamer z.B. mit Calman vermessen wird, und die Maximalhelligkeit an der LW bekannt ist, dann baut sich die EOTF nach Vorgabe der ST.2084 so auf, dass über der real ereichten Spitzenhelligkeit Clipping einsetzt. Das macht für Projektoren zwar kaum einen Sinn, ist aber normgerecht.


    Wie im folgenden Diagramm zu sehen ist, hat Lars Mette den N5 in Calman mit 142 Nits Spitzenhelligkeit an der LW gemessen. Deshalb geht die gelbe EOTF-Vorgabe bei diesem Wert im Diagramm rechts unten in eine waagrechte Gerade über (= Clipping) Der tatsächliche gemessene EOTF-Verlauf (grau) bleibt da deutlich unter der Normkurve, was für eine Projektion mit einer Spitzenluminanz von 142 Nits ja auch sinnvoll ist. Bei einem 75%-Signalpegel ( etwa 1000 Nits Vorgabe entsprechend) hat der N5, wie man im Diagramm und der Tabelle sieht, 120 Nits an der Leinwand und immer noch 22 Nits Lichtreserve um Spitzlichter jenseits 1000 Nits zu differenzieren.


    tonemapping_2.jpg


    Wegen der Diskrepanz von HDR10-Norm und real in der Projektion benötigten Werten wurden in Calman für die Kalibrierung wohl die Möglichkeit für Multiplikatoren eingeführt, aber diese sind m.E. ebenso eine Krux. Man kann einfach nicht sagen, die erreichten 100 Nits an der Leinwand sollen dem 1000-Nits-Wert der Vorgabe entsprechen. (verwende Mulitplikator 10) Weil dann eine 100 Nits-Vorgabe (das bisherige Diffuse White) nur 10 noch Nits an der Leinwand ergeben würden. Das wäre deutlich zu dunkel.


    Deshalb besteht die Notwendigkeit für angepasste EOTF-Verläufe. Im Idealfall dynamisch angepasste EOTFs welche die Möglichkeiten der Projektoren unter den gegebenen Rahmenbedingungen optimal ausschöpfen.

    Mankra


    so ganz einverstanden bin ich mit deiner Definiton von Tonemapping nicht. Ich würde eher unterscheiden.


    - statisches Tonmapping: implementiere oder angepasste EOTF-Kurve des PJ, fixer oder variabel einstellbarer Clipping-Punkt, wie z.B. bei den Sony's.

    - dynamisches Tonpmapping: Metadaten- und/oder Bildanalyse und permanent angepasste EOTF mit Farbsättigungskorrektur seitens des PJ oder des Zuspielers (Pozessors) z.B. JVC-N-Serie oder Envy/madVR/Lumagen

    - ohne Tonmapping (also St.2084-konform) würde m.W. bedeuten, dass das Display/der Beamer bis zu seinem maximalen Helligkeitspunkt (z.B. 120 Nits) 1:1 der absoluten Vorgabe zu folgen hat und ab dem Erreichen dieses Punkts zu clippen hat. Das würde keiner sehen wollen, wenn Bildinhalte bei einer Projektion schon ab 50 - 150 Nits ins Clipping laufen. Somit wird das auch nicht so implementiert. Aber hier lasse ich mich gerne korrigieren, sollte ich falsch liegen.

    Die Gamma Kurven sind natürlich rein statisch! Es geht mit Sicherheit noch besser,

    aber, aber das Bild ist wirklich gut, vor allem Sumpft das Bild nicht ab!

    Das glaube ich Dir gerne, dass das Bild auch so schon überzeugt. Wer hat Dir die HDR-Custom-Kurven aufgespielt?


    Solltest Du den Envy nochmal ausprobieren, kannst Du mit jeweils einem Klick an der FB des Envy auf Passtrough schalten und mit einem Klick an der FB des PJ auf das Preset mit den HDR-Custom-Kurven. So kannst Du jedes Filmbild unmittelbar vergleichen. Ich nutze das bei madVR zum gelegentlichen Vergleich und weiß deshalb wie gering die Unterschiede meist sind. Du hast aber einen Meter mehr Leinwandbreite und relativ gesehen weniger Licht, da nehmen die Vorteile des externen Prozessors zu und auch bei kritischen Bildinhalten erhältst Du ein akkurates Ergebnis.

    Wenn man kein Tonemapping einsetzt, dann ist man IMHO mit einer BR besser bedient als mit einer UHD.

    Ich habe den Eindruck, man redet in der Diskussion aneinander vorbei. Wie FoLLgoTT schrieb, findet bei den Projektoren immer ein Tonmapping statt. Dieses wurde über die Projektorengenerationen der letzten Jahre auch verbessert. Man vergleiche mal die HDR-Originalimplementierung eines JVC X-5000 mit dem was ein JVC-N5 heute bietet. Auch bei Sony gab es Verbesserungen, wenngleich nicht in diesem Umfang. Auch die HDR-Custom-Gamma-Kurven wie auch der ContrastEnhancer boten weitere Verbesserungen des Tonemapping.


    Wie Stoermerchen schrieb, ist auch ohne externes, dynamisches Tonemapping der Genuß einer UHD gut möglich, wenn die Parameter aus Lichtleistung des PJ und Leinwandgröße passen.


    Das dynamische Tonmapping, der externen Prozessoren setzt dem Ganzen nur die Krone auf, bietet ein Höchstmaß an Anpassungsmöglichkeiten und Ausnutzung der Lichtreserven des Projektors und erhält das Maximum an Bildinformation. Ich hatte aber vorher schon ein sehr gutes HDR-Bild und mit madVR wurde es dann zu einem weitgehend perfekten.

    - Die Maße der zukünftigen Leinwand?

    - akustisch transparent oder nicht?

    - Format 21:9 oder 16:9 ?

    - Abstand der Sitzplätze zur Leinwand?

    - Abstand des Beamers zur Leinwand?


    Auch dafür sollten bereits Antworten vorliegen, bevor man sich auf einen Beamer festlegt, oder diesen beschafft. Manche Punkte schränken die Eignung verschiedener Beamermodelle ein.

    Ich würde mal probieren das 'enable smooth motion frame rate conversion' im Tab 'rendering' heraus nehmen. Das brauchst Du eigentlich nicht bei nativer 24p-Zuspielung. Smooth Motion funktioniert m.W. nur bis zum Build 112. In der 113 hat es einen Bug.

    Letztlich ist für die Zufriedenheit mit einem Produkt immer entscheidend, ob die Erwartungen des Käufers in seiner ganz subjektiven Wahrnehmung erfüllt werden.

    Wie erklärt man sich, das bei IRE100 blau 10% zu tief ist und bei 0-80 IRE blau viel zu hoch.


    Das liegt zum einen an der Lampenalterung, zum anderen m.E. auch an der Panelalterung. Bei einem VW300 den ich kürzlich kalibriert habe, war das auch so. Gerade bei etwas älteren Sony-Projektoren empfiehlt es sich deshalb auch eine Kalibrierung mit der Fabtemperatur Bendef.5 zu probieren. Durch die veränderte Ansteuerung der Lampe wird R/G/B neu gemischt und zusätzliche Helligkeit bei kühlerer IRE100-Farbtemperatur mobilisiert.


    Bei einer nachfolgenden Justage von IRE100 auf D65 geht aber ein Großteil des Helligkeitsgewinns wieder verloren. Wenn man sich aber mal abseits der Normkalibrierung bewegt und nur auf ein in sich stimmiges und möglichst helles Bild abzielt, dann kann man Bendef. 5 entweder auf eine Voreinstellung von D75 in HCFR justieren, oder eine Custom-Weißbalance voreinstellen, wie ich es bei dem VW300 gemacht habe.


    Vereinfacht gesagt, man stellt mit den Gain-Reglern ein möglichst helles, aber vom Grün-Anteil auch noch angenehmes Weißbild ein und übernimmt diesen Weißpunkt als Referenz in HCFR. Danach stellt man mit PCP alle Graustufen auf diesen Weißpunkt ein. Durch den homogenen Verlauf nach Anpassung aller Graustufen in PCP, adaptiert das Auge sehr gut auf die höhere Farbtemperatur und es wirkt oft auch besser als D65.


    Für die Helligkeit ist insbesondere 'Grün' sehr maßgeblich, da es (bei D65) mit 71,x% für die Gesamthelligkeit entscheidend ist. Rot und Blau tragen nur mit 21,x%, bzw. 7,x% Anteil bei.


    Bei diesem 'auf hell' einstellen ist darauf zu achten, dass die Helligkeitswerte nahe Weiß nicht ins Clipping laufen. Ich habe mir hierfür dieses Testbild erstellt. Wenn Du es nutzen möchtest: https://www.dropbox.com/sh/udi…AkLIDFZdepmwSdDrxlKa?dl=0


    Im mittleren, weißen Feld messe ich und stelle die Gain-Regler ein. Die äußeren Felder dienen der Kontrolle des Clipping-Punkts. 253 sollte definitiv noch vom Weiß unterscheidbar sein. Der Kontrastregler im CMS des PJ steht auf 99.


    a1_monitor-testbild-sw-hell_mit 255_bearb_autoscaled.jpg


    Die Übernahme eines eingestellten IRE100-Weißpunkts als Custom-White funktioniert wie aus dieser Grafik beispielhaft ersichtlich. Die x-/y-Koordinaten aus dem mit dem Gain-Reglern angepassten IRE100-Pattern werden als Custom-White übernommen. Die R/G/B-Levels stellen sich darauf auf 'Neutral' ein. Die berechnete Farbtemperatur bleibt aber sichtbar.


    hcfr-custom-white_1097518.jpg



    Probiere das aus, wenn Du Lust dazu hast. Um dein Gamma 2,4 nicht wieder zu überschreiben, kannst Du den Gamma 2.2 Speicherplatz für die neue, mit PCP angepasste Kurve verwenden.

    Mylene Farmer - Live 2019 Film


    Mylene Farmer hat in Frankreich eine große Fan-Gemeinde und ist dort mindestens ebenso bekannt wie Helene Fischer in Deutschland.


    Dieses Konzert fand 8 mal hintereinander in Paris in der ausverkauften La Defense Arena statt.


    Ihr Musikstil ist schwer zu beschreiben und sicher auch Geschmacksache. Es ist eine Mischung auf Pop, Rock, Dance und Electronic. Sie hat auch viele ruhige, emotionale Songs. Die Bühnenshows sind immer aufwendigst inszeniert.


    Die Tonqualität der Bluray ist exzellent. DTS-HD Audio 7.1 96khz. Die Bildqualität ist auch sehr gut. Format 2,39:1 (Es gab auch eine UHD-HDR-Scheibe mit ATMOS-Sound)



    Von der Bühnenshow und der Performance fand ich Mylene Farmer - Timeless 2013


    noch besser. Die Bühne in Paris Bercy ist auch nicht ganz so groß. Dito. exzellenter Ton und Format 2,39:1 Die Bluray ist nur noch gebraucht zu bekommen.


    Kaum zu glauben, dass Mylene im September 60 wird.


    Hier der Trailer zu Live 2019.



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    22 Tracks, Laufzeit: 128 Minuten

    Um das Kontrastverhältnis mit einer Messung im Lichtweg zu überprüfen, musst Du auch die gesamte Grautreppe von IRE 0 bis IRE100 vermessen. Hinsichtlich der Farbneutralität ist der reflektiven Messung von der Leinwand mehr zu vertrauen. Es wurde schon öfters erwähnt, dass der Diffusor des i1display nicht ganz neutral ist.

    Die Stufen IRE10 und IRE20 wären zunächst ein wenig heller eingestellt. Der ContrastEnhancer hat zwar in dieser Gerätegeneration eine wirklich helligkeits- und kontraststeigernde Wirkung, senkt aber den untersten Bereich dazu auch etwas ab. Damit es dann nicht zu wenig Zeichnung in den Schatten ergibt, die leichte Anhebung dieser beiden Stufen.


    Die Diskussion zum richtigen Gamma wurde hier schon geführt: DAS VERGESSENE GAMMA - Was ist richtig: BT1886, 2.2 oder 2.4?


    Wobei die bt.1886-Kurve variabel vom Gerätekontrast abhängig ist. Je geringer der On-/Off-Kontrast ist, desto mehr wird IRE10 und IRE20 in der Helligkeit angehoben, bzw. das Gamma verringert.


    Eine neue Lampe kostet rund 325.- EUR und wird nach meiner Einschätzung nach den ersten 100 Stunden Laufzeit noch ca. 10-15% mehr Licht bringen, als die alte Lampe. Es ist eine Abwägung ob es einem das wert ist.


    Wegen des On-/Off-Kontrasts würde ich auch mal eine Kontrollmessung im Lichtgang des Projektors, also mit Diffusor probieren (in HCFR dann Ambient einstellen) Die Helligkeitswerte werden dann in Lux ausgegeben. Die Kontrastberechnung funktioniert aber ebenso.

    Aktuell liefert der Beamer 1290 Lumen an die Leinwand. Mit der Lampenalterung sind die 45,1 cd/m2 für IRE100 auf Grund der beachtlichen Größe der Leinwand und deren Gainfaktor im Normalbereich, nach meiner Einschätzung.


    Die Dynamikeinstellung auf Auto ist korrekt. Probiere aber zum Vergleich des Kontrasts auch mal 'begrenzt'.


    Ich hatte damals bei 1100 Stunden die Lampe gewechselt - den Messaufbau dabei stehen gelassen - und danach mit ganz frischer Lampe einen Zugewinn von 19% Helligkeit bei 'Normal' und 16% bei 'Eco' gemessen.


    Dann gäbe es noch die Möglichkeit für den Helligkeits-Boost mit der Farbtemperatur Bendef. 5 - Dieser benötigt aber eine Gain-Anpassung für eine angenehme Farbtemperatur, die diesem einen Teil des Heligkeitszugewinns wieder nimmt. Du kannst Bendef.5 statt D65 mal zum ausprobieren einstellen.


    Um nicht noch mehr an Helligkeit zu verlieren, würde ich dennoch empfehlen auf Gamma 2.2 zu kalibrieren und IRE10 und IRE20 auf 2.0 bzw. 2.1 zu justieren, da Du ja noch im laufenden Betrieb den ContrastEnhancer zuschalten wirst.