Beiträge von SteveWilki

Zitat von Gradzi

Das mit dem Treiber Reset meine ich schon mal gehört/gesehen zu haben...

Ich nehme an, dass Du mit ASIO4All arbeitest. Leider habe ich das nicht mehr installiert um zu prüfen welche Einstellungen dort machbar waren. Wenn möglich würde ich einmal testen ob ein WASAPI Modus (Exclusive) möglich ist.

Was ich aber als erstes ausprobieren würde ist :

- Virenscanner deaktivieren

- Alle anderen Anwendungen die evtl. auf das Audio Device zugreifen deaktivieren.

Bei Problemen mit dem Treiber hat mir selbst und einigen anderen hier der Wechsel auf FlexAsio + FLexAsio GUI geholfen.

Das ist in 2 Minuten installiert und bietet dann über die Anwendung Flex Asio Gui die Möglichkeit den Treiber genau einzustellen.

(Es gibt auch eine Konfigurations GUI, die sich direkt aus REW öffnen lässt - diese ist aber etwas beschränkt.)

Wichtig:

- Asio4All vorher deinstallieren - die beiden behindern sich gegenseitig-

- In der Config die "Latency" auf 0.1 setzen (Ohne dies kann es zu einem Störgeräusch bei Messen kommen)

- WASAPi - Exclusive Mode

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Ich hatte beide ASIO-Treiber installiert und mit beiden hat es nicht funktioniert (das mit der gegenseitigen Beeinflussung ist ein guter Hinweis und hab daher den anderen wieder deinstalliert).

Auch die anderen Tipps hatte ich zum Teil schon probiert. Danke trotzdem

Habe das Problem dann allerdings selbst gefunden und ist nun behoben

Das erste "kleinere" Problem war ein bisschen das richtige zeitliche Einschalten. Die HDMI-Verbindung funktioniert am besten, wenn das HDMI-Kabel bereits an beiden seiten angeschlossen ist und dann erst der AV-Receiver eingeschalten wird. Dann wird die HDMI-Verbindung am zuverlässigsten erkannt und eingestellt.

Das Hauptproblem war allerdings eine Einstellungsgeschichte in den ASIO4All Settings:

Als Audio-Device habe ich nur den Display Audio und die Soundkarte aktiviert. Damit ich als Ausgang-Audiokanäle nur die 8 HDMI-Kanäle sehe, habe ich in den Settins die zwei Out-Kanäle der Soundkarte deaktiviert. Aber genau HIER lag aber das Problem. Ich musste nur die zwei Soundkarten Ausgangskanäle hinzunehmen und schon meckert er nicht mehr und es funktioniert damit einwandfrei.

Ich verstehe es nicht ganz, warum er dieses Setting nicht mag bzw. wo das Problem hier sein soll, aber das ist mal wieder so ein üblicher IT-Punkt, den man vermutlich als nicht IT-Nerd nie verstehen wird

Nun geht es endlich ans Feintuning der Raumeinmessung. Bin mal gespannt wie viele Wochen ich benötigen werde, bis ich mit dem Ergebnis zufrieden sein werde .

Möchte diesmal das Thema von Anfang an richtig angehen, womit hier Themen time delay, Sub-Übergangsbereich, House-Curve, etc. abgearbeitet werden müssen und das für viele Kanäle und mit Audyssey

Danke Gregor fürs Feedback

Ja, im Nachhinein beim Zusammenschreiben von den vielen Punkten ist mir das auch aufgefallen .

Bzgl REW: Ich hab das Problem, dass ich bei Verbindung per HDMI zwar in REW (V5.20.3) und am Laptop die 8 diskreten Kanäle per ASIO auswählen kann, aber sobald ich eine Tonwiedergabe starten möchte, bringt er mir die Meldung, dass die Settings bzw. Treiber resettet wurden und das wars. (P.S. Versuch mit einem neuen Laptop den Versuch der 8 Kanalansprechung).

Eine Suche hier im Forum und in einer Suchmaschine hat mir zu meinem Problem nichts gebracht (meistens fehlt einem hierzu das passende Schlagwort).

Ich wollte noch ein paar Tage probieren und wenn es weiterhin nicht funktioniert, dann im REW Messthread nachfragen. Oder ist es besser hier im Bauthread das Thema zu diskutieren?

Akustikkonzept

Das Ziel der akustischen Eigenschaften war eine RT60 Nachhallzeit von linearen 0,2s bis 0,3s zu erhalten und bei der ETC vom Hauptimpuls bis 10ms unterhalb der -15dB zu bleiben (nach 10ms dürfen/sollen noch Reflexionen vorhanden sein).

Umsetzen wollte ich dies mit einer starken Dämmung an der Vorder- und Rückseite, einer Behandlung der wichtigsten Erstreflexionspunkte mit 80mm Absorber und der Verwendung von möglichst „vielen“ Diffusoren für einen nicht unangenehmen Raumeindruck.

Zur Umsetzung folgendes:

In dem provisorischen Stand vor meinem Umbau konnte die ETC schon recht gut erreicht werden und die Nachhallzeit war nicht schlecht. Diese war im Mittelton etwas niedriger als im Hochtonbereich und im Bass (ca. 80Hz der nicht Subs) war Sie mit unter einer Sekunde für mich zu hoch aber okay.

Da ich für die restlichen Lautsprecher (vorwiegend LCR und SB) die raumbedingten Überhöhungen und Auslöschungen reduzieren wollte (nicht für den Subwoofer, denn hier herrscht mit dem DBA schon klare Verhältnisse), war der Plan diese mit einer starken Dämmung (ca. 50-70cm Rockwoll) an der Vorder- und Rückseite zu erreichen, was auch gut funktioniert hat.

Da ich diesmal einen etwas gleichmäßigeren Verlauf der Nachhallzeit erreichen wollte (Mittelton zu Hochton), habe ich die Steinwolle diesmal nicht in Folie eingewickelt da diesmal sonst die Differenz noch größer geworden wäre durch die größere verwendete Fläche.

Die Erstreflexionspunkte wollte ich nur mit 80mm Absorber behandeln, aber mit so wenig wie möglich (was bei den vielen Lautsprechern schwierig ist 😊 aber mit der Entscheidung für nur eine Sitzreihe leichter). Als Absorber habe ich mich vor längerem schon für die 80mm AixFoam Absorber entschieden, da man diese sehr leicht verarbeiten kann und mit den Abmaßen von 50x100cm auch ideal positionieren kann.

Das heißt für die Seitenwände vorne links und rechts je vier Stück (3 wären auch möglich und bin auch am Überlegen dies noch zu ändern) in der Höhe der Hörposition. Damit ist unterhalb und oberhalb noch die nackten Wände frei, die ich für indirekte Reflexionen nutze. An der Decke vorne sind an den exakten Punkten für den Center 2 Stück verbaut und für die L/R/HFL/HFR je Seite nur 1 Absorber verbaut, was ausreicht und somit dieser Deckenbereich nicht überdämmt ist. An der Decke hinten sind für jede Seite je 2 Stück verbaut um die Erstreflexion der SBL/SBR/SSL/SSR zu reduzieren. Für die HBL/HBR sind nochmal zwei kleine 50x50cm Absorber montiert, da diese sehr Deckennah montiert sind.

An den Seitenwänden/Tür für die SBL/SBR sind auch noch je Seite 1 Stück Absorber eingeplant, aber auf der Wandseite noch nicht final montiert und auf der Tür noch gar nicht montiert.

Am Boden vorne ist noch ein schwarzer Hochfloorteppich verlegt, der die starken Erstreflexionen des Laminatbodens für L/C/R reduziert und gleichzeitig für das Bild die Lichtreflexion stark reduziert, womit auch der Boden sehr schwarz wirkt.

Dieser Raum so ohne Diffusoren wäre sehr unangenehm für eine Person (war für ein paar Tage während der Bauphase der Fall). Daher wurden an der Frontseite 4 EPS Skyline Diffusoren (Nr. 2 in der Grafik) in ungefähr der Raumhöhe montiert sowie an der Decke exakt über dem Hörplatz noch zwei Stück (je 60x60cm).

An den Seitenwänden links und rechts wurden exakt in dem Maß der Side Surround Lautsprecher 2D Schröder Diffusoren mit 60x200x25cm selber hergestellt (Nr. 1 in der Grafik seitlich).

An der Rückseite habe ich mittig einen großen 2D Schröder Diffusor hergestellt (Nr. 1 in der Grafik hinten) und für die seitliche Position zwei Skyline Diffusoren aus Holz (Nr. 3 in der Grafik).

Die Vorderseite der 8 Subwoofer (60x60cm) habe ich absichtlich großflächig unbehandelt gelassen um ebenfalls noch natürliche Reflexionen zu erhalten.

Verkleidet wurde alles wenn möglich mit Akustikstoff, nur das vordere Deckensegel wurde wegen Lichtreflexionen mit Adamantium Dark Acoustic verkleidet welches auch noch relativ akustisch transparent ist und somit für die Decken-Absorber ausreichend ist.

Akustik - Top Absorber.png Top-Ansicht mit Absorber (schwarz) und Lautsprecher (gelb+grau)

Akustik - Top Diffusoren.png Top-Ansicht mit Diffusoren (grün) und Lautsprecher (gelb+grau)

Akustik - 3D Diffusoren u Absorber.png 3D Ansicht mit Absorber, Diffusoren und Lautsprecher

Daraus ergibt sich nun folgendes:

Die ETC passt gut mit meinem Ziel überein. Je nach Lautsprecher sind innerhalb der ersten 10ms die Reflexionen um die -15dB bis -20dB. Bei den LCR sind nach 10ms dann noch einige Reflexionen von den Diffusoren auf der Rückseite übrig. Bei den übrigen Lautsprechern sind mal mehr oder weniger noch Reflexionen nach 10ms vorhanden. Bei allen dämpft sich das Signal nach ca. 15ms bis 20ms dann schnell ab (siehe auch Nachhallzeit).

Die gewünschte Nachhallzeit habe ich nicht ganz erreicht, bin stattdessen zwischen 0,1s und 0,2s, dafür linear und im Bassbereich bin ich ebenfalls recht trocken mit 0,3s.

Mit diesem Stand bin ich derzeit recht zufrieden, hört sich auch gut an und man merkt, dass der Raum trocken ist aber nicht unangenehm für mein Gefühl.

Nachfolgend noch ein paar Beispiele der Akustikvermessung:

(Die Surround kann ich derzeit noch nicht vernünftig vermessen, da ich mit REW und den Treibern ein Problem habe )

Akustik - LCR_RT60 T30 overplot.jpg RT60 Beispiele

Akustik - L_etc.jpg L ETC

Akustik - C_etc.jpg C ETC

Dies wäre zumindest die kostengünstigste Variante mit einem Backup.

Dies sollte so funktionieren und du wärst flexibel bzgl Backups. Verwende auch für einen Großteil meiner Backups eine Dockingstation.

Wenn du das Konzept so fahren möchtest, dann empfehle ich Dir noch ein Synctool, damit du schneller und häufiger die USB Platte auf die normalen HDDs sichern kannst.

Idealerweise würde ich Dir langfristig empfehlen eine wie die USB Platte (min) gleich große normale HDD zu besorgen um darauf häufig zu sichern. Denn eine portable USB Platte kann auch mal runterfallen

Noch ein paar Gedanken und Ansätze aus technischer Sicht:

Als (Schaltungs)Entwickler eines Gerätes ist man bemüht dieses möglichst gut zu entwickeln/bauen. Allerdings hat man immer gewisse Einschränkungen wie Kosten, Zeit, Aufwand und Philosophie. Je nach Preisklasse oder Hersteller können diese Einschränkungen auch relativ gering sein.

Raus kommt ein Gerät welches gut bis sehr gut funktioniert und ein Kompromiss aus diesen Faktoren ist.

Und genau hier kommt Cinemike ins Spiel (soweit ich es verstanden habe). Diese schauen sich dann all die Details nochmal an und verbessern auf technischer Ebene das Gerät, welches mit entsprechenden Messgeräten bestimmt messbar ist. Diese Änderungen können z.B. bessere Elkos sein (lower ESR, höhere Spannung und Temperatur), andere Typen von Kondensatoren an der entsprechenden Stelle, Widerstände mit engerer Toleranz sein, evtl leisere Lüfter und noch viel mehr. Das ist oft von den reinen Einkaufskosten nicht viel, aber am Ende des Tages wird es doch wegrationalisiert. Vielleicht werden sogar manche Schaltungsteile neu entwickelt, dies weiß ich nicht und vielleicht kann hierzu Cinemike was antworten oder einer der es weiß aus Gesprächen mit ihnen. Diese Arbeit hat meinen Respekt verdient und ist als Entwickler ein bestimmt ganz interessantes und spannendes Gebiet!

Diese Änderungen können sich bemerkbar machen durch längere Haltbarkeit, geringerer Ripple der Versorgungsspannung, geringeres Rauschen, geringere Serienstreuung, besseres Timing (Jitter) bzw bessere Augendiagramme, und bestimmt noch vieles vieles mehr je nach Gerät.

Die große Frage ist allerdings: Wie stark oder gering merkt der Endkonsument dies bzw wie stark äußert sich dies im Klang?

Das weiß ich nicht und lässt sich nur durch gut durchgeführte Blindtests nachweisen.

Ob diese Änderungen es einem persönlich Wert sind, muss jeder für sich wissen. Aber wenn ja, dann sollte der Käufer auch dazu stehen!

Wie Cinemike diese Änderungen marketingmäßig verkaufen, weiß ich nicht und hier könnte auch ein Problem liegen!

Ob es evtl besser ist, ein anderes Gerät zu nehmen ohne Tuning mit vielleicht anderem Schaltungsdesign, oder eine andere Einmesssoftware, Änderung der räumlichen Rahmenbedingungen des Gerätes wäre auch möglich.

Auf jeden Fall ein schwieriges Thema, bei dem es wichtig ist sachlich zu bleiben, da sonst viele Argumente verschluckt werden können

Lautsprecherkonzept

Habe nun nach meinem Sommerurlaub, einer (kurzen) Nachkalibrierung des Beamers mit einem neuen Sensor und der Fertigstellung des Zwischenstands nun wieder etwas Zeit die nachfolgenden Kapitel meines Bauthreads weiter zu schreiben.

Weiterhin sind natürlich jederzeit Fragen, Anmerkungen, Verbesserungsvorschläge, etc. willkommen. Ich konnte bisher schon einige Punkte verifizieren, welche ich beim nächsten mal anders machen würde.

Bevor ich mit dem Lautsprecherkonzept beginne, noch eine Anmerkung:

Jeder eingesetzter Lautsprecher wird (wenn möglich) im Freifeld und Indoor vermessen sowie im Stereobetrieb mit Stereomusik beurteilt. Die Freifeld/Outdoormessung wird verwendet um vorwiegend den Frequenzgang (und speziell untere Grenzfrequenz) zu ermitteln, sowie dessen hervorstechenden Klirranteile. Bei der Indoormessung werden speziell die Intermodulationsprodukte ermittelt (besser wäre es dies bei der Outdoormessung mitzumessen, allerdings ist hier die Lärmbelästigung der Nachbarn das beschränkende Element).

Outdoor Messung 1.jpg Seitenansicht der Outdoormessung

Lautsprecherkonzept:

• L/R:
  Als L/R Lautsprecher sind und bleiben vorerst die B&W 803S im Einsatz. Bei der Konzeptphase war auch der Gedanke, diese Lautsprecher gegen andere zu ersetzen, welche mit den restlichen Lautsprechern ideal harmonieren. Da es sehr schwierig ist gleichwertig klingende Lautsprecher zu finden, welche ich auch in Ruhe anhören kann, ohne große zusätzliche Finanzaufwendungen zu beschaffen sind und dies auch noch in der kurzen Zeit vor dem Heimkinobau und während der Pandemie, habe ich dies wieder verworfen und die Lautsprecher behalten.
  Da ich viel Musik höre, war für mich der Winkel mit 60° relativ schnell klar (hatte ich bisher immer und war damit sehr zufrieden).
• C:
  In Bezug auf sehr gute LCR Wiedergabe war hier ja auch die Überlegung exakt den gleichen Lautsprecher zu verwenden wie die LR. Daher gab es auch die Überlegung diese zu ersetzen (siehe bei LR), aber wurde dann auf den vorhin genannten Gründen dann "leider" wieder verworfen. Mit dem verwendeten B&W HTM3S habe ich einen fast identischen Begleiter zu den LR. Leider ist dieser nicht ganz exakt identisch, aufgrund kleinerer Tieftöner, eines kleineren Mitteltöners und des geschlossenen und kleineren Gehäuses. Der große Vorteil ist allerdings, dass die Anordnung des Mittel- und Hochtöners identisch sind, was bei vielen anderen (HiFi) Center-Speakern nicht so ist.
• Surround untere Ebene:
  Wie in der Einleitung schon geschrieben, wollte ich unbedingt ein 7.1 System für die untere Ebene haben, da für mich die Surround Back sehr wichtig sind. Das Ziel war für die Surrounds und für die Höhenlautsprecher möglichst identische Lautsprecher zu verwenden aus den bekannten Gründen. Diesbezüglich wollte ich relativ wenig Kompromisse eingehen.
  Der erste Anhaltspunkt wäre natürlich Lautsprecher aus der gleichen Serie, was in meinem Fall die B&W SCMS wären. Ein paar von diesen hatte ich sogar, allerdings sind diese vom Klang sehr schlecht gewesen, weshalb ich diese wieder verkauft habe. Eine andere Überlegung war gewesen, von Nubert die nuline 34 für unten und oben die WS-14 zu verwenden, was ich aber aus diversen Gründen nicht gemacht habe. Für Selbstbau war ich noch nicht bereit in Bezug auf Zeit, Erfahrung und die Einbindung an die LCR. Somit wollte ich bei B&W bleiben. Ich benötigte einen Lautsprecher, der relativ flach ist und hinten keine Bassreflexöffnungen hat (für Surround Side und wegen Dämmung) und auch nicht viel in die Tiefe geht für die Höhenlautsprecher, etc. Als einziger Kandidat blieb die CT 7.5 übrig, welche alle benötigten Bedingungen erfüllte und dabei auch noch sehr gut klingt.
  
  Entgegen einer ganz alten Planung habe ich mich final dazu entschieden "nur" eine Sitzreihe mit einem Money Seat bzw. 3 guten Plätzen zu planen mit einem Notsitz, also insgesamt 4 Sitzplätze. Bei ganz großen Filmabenden wäre es im Notfall möglich hinten noch ein paar zusätzliche Sitzplätze mit Stühlen oder Co zu positionieren. Ein paar der Gründe hierfür waren, dass ich den Raum von hinten betreten wollte, für bestmögliche akustische Behandlung der LCR & Co.
  Als optimale Position der Side Surrounds habe ich persönlich den Bereich 80-90° ermittelt und mich für 90° entschieden. Die Ausrichtung der Back Surround finde ich persönlich am besten und am homogensten, wenn diese im Winkel von 150° (30°) angeordnet sind und habe dies auch exakt so umgesetzt.

• Höhenlautsprecher:
  Am schwierigsten war das Konzept der Höhenlautsprecher bzw. das gesamte 3D Sound Konzept in Kombination mit den räumlichen Gegebenheiten, persönlichen Präferenzen und den anderen aktuellen Beschränkungen zu erstellen. Da ich (schon immer) relativ viel (Mehrkanal) Musik höre (Ziel wäre 40% Musik zu 60% Serien/Film) fand ich den Ansatz mit Height-LS interessant. Ein System mit nur zwei Höhenlautsprechern (7.1.2=Top Middle) fand ich für mich unpassend. Ein Höhenlayout rein nach Atmos mit 45° Elevation finde ich nicht schlecht, allerdings ist dies nicht mit Auro3D Kompatibel.
  
  Der ausschlaggebende Punkte für die Auswahl der drei bzw. zwei möglichen Konzepte war allerdings die Raumhöhe, welche mit 2,2m für 3D Sound sehr niedrig ist! Eine Atmos-Anordnung mit 45° wäre nur mit sehr schmalen Lautsprechern wie z.B. der WS-14 möglich (welche ich aus den oben schon genannten Gründen nicht verwenden wollte), da ansonsten die Tür oder Personen gegen den LS stößt. Außerdem kommt hinzu, dass hier die LS sehr nahe positioniert sein müssen und die Anordnung der MT/HT Einheiten seitlich sein müssen, was ein "Problem" der horizontalen Abstrahlcharakteristik hervorruft, was ich auch nicht haben wollte. Damit fällt dieses eigentlich auch raus.
  
  Übrig bleibt dann nur noch ein 3D Sound Layout mit Height-LS. Dabei muss ich zwei Kompromisse eingehen, ansonsten wäre es perfekt möglich gewesen. Der eine Kompromiss ist die Anordnung mit 25° Elevation statt 30°, was für Auro gerade noch der untere mögliche Winkelbereich ist und für Atmos im Sollbereich liegt. Außerdem musste der Raum so angeordnet werden, dass man von hinten in den Raum eintritt und die vorderen zwei Height-LS mussten etwas nach vorne in den Raum verschoben werden (mehr als 10%), womit die Lautsprecher einerseits nicht mehr verdeckt eingebaut werden können und andererseits die Auro-Vorgabe verletzt wird.
  Diese Kompromisse konnte ich eingehen und hier werden wie oben schon geschrieben die angedachten CT 7.5 verwendet.
• Top:
  Nun fehlt allerdings noch der Top-Bereich. Hier wäre es möglich 1x VoG, 2x Top Middle oder gar keine zu verwenden. Ohne Top wollte ich in der Konfiguration mit Height-LS auf keinen Fall, da sich hier oben wieder ein akustisches Loch bildet wie damals schon im Surround Back Bereich ohne den Surround Back LS. Durch Hörtests mit nativem Auro und Atmos-Material, sowie der Auromatik und dem Neural:X Upmixer konnte ich ermitteln, dass mich der VoG persönlich nicht überzeugt. Er konnte zwar das akustische Loch etwas auffüllen, aber "nur" sehr zurückhaltend und auch das Gefühl ganz direkt von oben war etwas unangenehm. Die Top Middle in Kombination mit den Height-LS fand ich dagegen extrem gut. Diese waren je nach Material sehr unterschiedlich stark eingebunden und auch das Überkopfgefühl war hier erheblich besser (bei optimaler Ausrichtung).
  
  Da für mich gutes Atmos wichtig ist und Auro vorwiegend nur für Musik und manches Upmixing nutze, fiel die Wahl auf zwei Top Middle, da hiermit Filme und Musik in Atmos ideal wiedergegeben werden können. Auch eine bezahlbare Vorstufe für diese 13 Kanäle inkl. Auro & Co gibt es hierfür seit "kurzem" (Denon X6700H), womit dies auch sofort nutzbar ist. Als passende Lautsprecher gehen leider nicht mehr die CT 7.5 und ein anderes Modell musste gefunden werden. Da für das Deckensegel und somit eine Lautsprecherhöhe von nur 17cm Höhe zur Verfügung steht und durch den starken seitlichen Abstrahlwinkel die Ausrichtung schwierig ist, sind hier leider fast nur Decken-Einbaulautsprecher verwendbar. Diese haben einen neigbaren Hochtöner und einen größeren Tiefmitteltöner für eine tiefe untere Grenzfrequenz. Als passende Auswahl im B&W Sortiment stand der CCM 7.5 S2 oder der CCM 683. Der 7.5 war mir zu teuer und die Ausrichtung des Hochtöners (sowie TT) war starr und zu gering, während beim CCM 683 der HT sich stärker eindrehen lässt und der TT leider nur waagrecht bleibt. Geworden ist es der CCM 683, allerdings mit nicht perfekten Messergebnissen (siehe unten). (P.S. In den nächsten Wochen möchte ich noch testen, wie es sich anhört bei Verwendung der beiden Top Middle LS als VoG).
• Subwoofer:
  Als Subwoofer-Konzept entschied ich mich schon vor längerem für ein DBA
  mit DIY Subs. Als Chassis standen damals (schon länger her) nach längerer Recherche der Scan Speak 30W/4558T00 und der Lab 12 in der engeren Auswahl. Anhand der Parameter, Materialien, dem Markennamen und diversen guten Erfahrungen habe ich mich für den Scan Speak entschieden, trotz der geringeren RMS-Leistung. Bei meinen Tests (und WinSim Simulation) habe ich festgestellt, dass für mich die 20Hz Grenze die entscheidende Pegelgrenze ist, womit der Hub das Entscheidende ist und nicht die RMS-Leistung. Mit höherer RMS-Leistung könnte ich zwar im ca. 50Hz Bereich mehr Pegel erzeugen, allerdings bei 4 Stück ist dies für meinen Pegelgeschmack völlig ausreichend.
  Als Gitter verwende ich ein 2x2 Gitter mit je 4x vorne und 4x hinten. Die erreichbare Grenzfrequenz des Gitters von ca. 80Hz reicht bei mir aus. Außerdem ist die Anordnung von 6 Stück mit dem Beamer nicht möglich, womit ich auf 8 Stück gehen müsste, was kostenmäßig zu teuer ist, sowie die Breite für die geplante Hushbox zu schmal geworden wäre.
  

LS-Konzept CAD - 3D view.png 3D Ansicht aller Lautsprecher

LS-Konzept CAD - top mit hp.png Draufsicht

LS-Konzept CAD - Seitenansicht.png Seitenansicht (von rechts)

Lautsprechermessergebnisse und Beurteilung:

• B&W 803S & HTM3S: Keine Freifeldmessungen vorhanden. Keine Auffälligkeiten bei den Indoormessungen festgestellt und bei der Multitone Messung sehr geringe Intermodulationsprodukte, sowie sehr hohe Pegel möglich (bei Trennung 80Hz). Klanglich fand ich diese damals sowie heute immer noch sehr gut. Perfekte Räumlichkeit mit einer sehr guten Tiefenstaffelung. An sich gibt es nichts zu bemängeln
  
  Diese Lautsprecher sind im Hauptnutzbereich sehr niederohmig mit <4Ohm. Das Impedanzminimum der 803S beträgt 3,3 Ohm und der HTM3S sogar nur 2,9 Ohm. Somit werden für diese Lautsprecher Endstufen benötigt die am besten 2 Ohm stabil sind und sehr viel Leistung bereitstellen können. Habe mich dann für die Dynacord SL900 entschieden, welche alle benötigten Eigenschaften aufweist und habe diese auch messtechnisch überprüft (zu meinen Endstufenvermessungen folgt in Zukunft noch ein eigener Thread).
  
  Lautsprecher - BuW 803S - Impedanz.PNG Impedanzverlauf der B&W 803S
  
  Lautsprecher - BuW HTM3S - Impedanz.PNG Impedanzverlauf der B&W HTM3S
• B&W CT 7.5: Dieser spielt sehr tief bis 40Hz, hat im Mittel eine Empfindlichkeit von 90dBspl2,8V/1m. Der Klirr steigt erst ab kleiner 60Hz stärker an und auch im restlichen Bereich ist dieser ziemlich klirrarm. Ein Betrieb bis 60Hz wäre somit möglich (je nach Pegelanforderung).
  Die Impedanz ist unkritisch mit 4 bis 8 Ohm und die Intermodulationsverzerrungen sind gut, allerdings bei weitem nicht so sauber wie bei den 803S.
  Klanglich finde ich diesen auch sehr gut. Er hat ein annähernd gleiches Klangbild wie die 803S, nur in der Tiefenstaffelung nicht ganz so gut, der Rest ist einwandfrei (ermittelt im direkten A/B-Vergleich). Nach den guten Ergebnissen war ich am Überlegen die 803S und HTM3S gegen die CT 7.3 auszutauschen aber mich dagegen entschieden (Gründe siehe oben).
  
  Lautsprecher - BuW CT 7.5 BR open - Klirrverlauf proz 0-1 freespace.png Klirrverlauf über Pegel in %
• B&W CCM 683: Dieser spielt auch sehr tief bis ca. 45Hz, hat im Mittel eine Empfindlichkeit von 87dBspl2,8V/1m. Der Klirr ist bereits ab ca. 90dBspl im Bereich 200Hz bis 700Hz relativ hoch und im unteren Bereich größer 60Hz in Ordnung (empfehlenswerte Trennung wäre hier dennoch 80Hz).
  Auch in den Intermodulationsverzerrungen zeigt sich der kritische Bereich zwischen 500 und 700Hz mit erhöhten IMD-Produkten.
  Es wurden auch die Frequenzgänge bei verschiedenen horizontalen Ausrichtungen und Hochtöner-Settings vermessen. Dabei ist aufgefallen, dass dieser LS im Bereich 2kHz bis 5kHz einen starken Pegelabfall besitzt (je nach Winkel). Dieser ist nicht schön und ist für den Bautypen vermutlich normal (oberer Bereich des Tiefmitteltöners, bevor der HT übernimmt) und lässt sich vermutlich nur mit einem anderen Bautyp beheben. Allerdings haben alle andere Alternativen eine größere resultierende Höhe als 17cm, womit ich bei dem Lautsprecher leider bleiben musste.
  Klanglich waren sie okay. Mir ist nichts besonders negatives aufgefallen (annähernd auf der 0° Achse), aber war auch nicht der Burner mit einem klanglichen Aha-Erlebnis. Als Top-Middle und reiner Effektspeaker "ausreichend".
  
  Lautsprecher - CCM683 freespace_vgl achse 0 zu 45 optim.jpg Vgl. Pattern 0° zu 45° optimiert
  
  Lautsprecher - CCM683 freespace_vgl über Winkel.jpg Vgl. Pattern von 0° bis 45° (ohne HT Settings)

Ja genau, Left Center Right.

Aaah, Im Edit nicht gesehen.

Ein paar Gedanken zu Deinen Punkten von mir:

Zu 1: Prinzipiell würdest du es mit der non slim Variante schaffen (12,2+1,5Luft+1,5Holz+1,0Abstand vorne=16,2) die Deckenlautsprecher zu integrieren mit 17cm Höhe.

Ich würde wenn möglich immer die nun slim Variante bevorzugen, da diese oft verschiedene Einschränkungen besitzt, dies kommt aufs Modell und Hersteller drauf an.

Zu 2: Das mit dem Deckel offen verstehe ich nicht ganz. Ich würde Dir empfehlen einen geschlossenen Behälter mit ca 25L empfehlen mit ca Außenmaße 50x50x15 und etwas Dämpfungsmaterial innen. Hiervon das hintere Brett etwas größer schneiden, dann kann man das Gehäuse direkt und schön an die Decke schrauben, so hab ich es bei mir gelöst.

Hinten offen, ist so eine Sache. Hat verschiedene Nachteile.

Bei meinen Deckenlautsprecher wurden 15L nicht empfohlen. Habe dann die empfohlenen 25L CB verwendet und passt von der unteren Grenzfrequenz sehr gut mit dem Datenblatt überein (Freifeldmessung).

Zu 3: Würde Direktstrahler empfehlen. Mit 2,2m Höhe natürlich nicht perfekt (habe gleiche Deckenhöhe) aber es reicht.

Atmos baut ja oben gerade auf dedizierte Objekte auf (speziell Top Middle) und kann mir z B. nicht vorstellen wie Ready Player One mit Dipolen sich anhören soll

Zu 4: Hierzu gab es im Forum schon viele Diskussionen dazu und auch viele Youtube Videos (bitte nicht Heimkinoraum).

Verwendet man wirklich nur im Notfall und 1m Abstand ist zwar nah aber denke noch kein Notfall. Daher such hier eher Direktstrahler.

Zu 5: Kommt drauf an wie laut du hörst

8 Zoll finde ich noch nicht oversized. Vorteil von größer ist geringerer Klirr im 80Hz bzw 60Hz Bereich, je nachdem wo du trennst.

Es fehlt glaub ich immer noch die Aussage welche LCR verwendet werden. Diese sollten idealerweise (wie schon geschrieben) aus der gleichen Lautsprecherserie kommen.

Statt auf Alternativen sollte auf diesen Punkt geachtet werden, wenn möglich.

Was Für eine Software verwendest du am TV zum Abspielen der Files oder möchtest zukünftig verwenden?

Hast du schon ausprobiert in dieser Software auf z.B. 2.0 downsampeln zu lassen oder Passthrough zu deaktivieren?

Damit sollte die Software die DTS Spur in PCM 2.0 oder so Konvertieren und damit sollte der TV oder Soundbar klar kommen. Je nach Software gehen damit auch die Surroundinfos flöten, aber bei deiner Soundbar sollte das kein großer Verlust sein.

Probier Dich mal in den Settings der Software aus.

Ja, das liegt leider an der LG Serie, welche offiziell kein DTS unterstützt (steht im Datenblatt).

Ein Workaround ist mir leider nicht bekannt, tut mir Leid.

Ich hab an Sony TV mit Kodi und da funktionieren alle Tonspuren.

Zitat von Moe

Relativ ist relativ, mir fehlt da etwas das Vergleich. SPontan würde ich aber sagen, dass es schon eine kleine Verzögerung hat.

Aaah okay, also auch nicht ganz Echtzeit . Ich bin auf der Suche nach einem neuen Multimeter, was Peak und RMS gleichzeitig gut und schnell kann und Deins hört sich recht gut an. Mein PeakTech funktioniert leider mit RMS inzwischen nicht mehr genau und ist sehr träge, womit man nichts sinnvoll und schnell einstellen kann.

Zum Thema SNR-Messung bin ich schon wieder etwas weiter gekommen:

• Die originalen Messfunktionen der picoscope Software für SNR Werte sind leider nicht brauchbar, da für die gleichzeitige Messung des Signals und der Fremdspannungsstörer die native Dynamik mit 8 Bit des Oszis nicht ausreicht.
• Die Messung des Abstandes vom Signal (2,8Vrms) zu den Fremdspannungsstörer mit einer Soundkarte würde theoretisch gut gehen. Allerdings ist die Aussage hierfür etwas fraglich, da bei mir zumindestens die Werte bei z.B. 50Hz oder 100Hz je nach Messaufbau (? Masseschleife) etwas variieren können und somit die Praxisaussage später in einem anderen Aufbau am Lautsprecher nicht gut genug wäre. Vorerst hätte ich diese Messung dennoch beibehalten.
• Ich favorisiere derzeit allerdings eine ganz andere Methode:
  Ich messe den Ausgang des Audioamps (bei definiert abgeschlossenem Eingang) die Ausgangsspannung/Ausgangsrauschen mit einem Oszilloskop und ermittle hierbei verschiedene Parameter. In der Zeitdarstellung (mit zwei Zeitauflösungen 10ms/div und 2s/div) ermittle ich die RMS- und Peakspannung, während hier die zeitliche Verteilung der Störungen sehr schön zu erkennen ist (siehe nachfolgende screenshots).
  Im transformierten Zeitbereich kann ich den "echten" Rauschfloor in dBV oder dBu absolut ermitteln, sowie die frequenzabhängigen Peaks, während die Peaks hier stark vom verwendeten Zeitfenster abhängen.
  --> Die optimalen Einstellungen hierfür werde ich nach meinem August-Urlaub im September/Oktober dann ermitteln und berichten. Wenn es gut läuft, bekomm ich von einem Freund noch ein paar hochwertige PA-Endstufen zum Vergleich bzw. zum Vermessen. Damit werde ich dann vielleicht auch einen Praxisbezug herstellen können.
  --> Der grundsätzliche Vorteil von dieser Methode ist, dass hier die Störungen mit Absolutwerden sehr detailiert ermittelt und analysiert werden können sowie vergleichen werden können. Dies wäre z.B. für eine Endstufenoptimierung sehr hilfreich.
  
  picoscope_10msdiv.jpg 10ms/div
  
  picoscope_2sdiv.jpg 2s/div
• Eine weitere Methode den Rausch- bzw. Störeinfluss zu ermitteln hat der "Micha" im Stageline 2000D Endstufen Thread kurz beschrieben.
  Dies finde ich eine sehr einfache und aussagekräftige Messmethode, welche ich noch nicht ausprobiert habe, aber bestimmt sehr hilfreich und praxisgerecht ist.
  RE: IMG Stageline 2000D Endstufe

Vielleicht kannst du Moe in Deinem Platzhalter Post #4 die von Dir/uns ermittelten idealen Settings für die verschiedenen Themen zusammenfassend niederschreiben (und evtl. anpassen wenn neue Erkenntnisse dazu kommen)?! Was meinst du?

Noch ne Frage an andere Mitleser. Hat jemand von euch schon den Dämpfungsfaktor korrekt (und idealerweise über die Frequenz) ermitteln/messen können?

Ich habe es bisher noch nicht geschafft, auch nicht mit der von extern in den Ausgang eingespeißten Spannungsmethode.

Bisher hat mich dieser Wert nicht besonders interessiert, da für mich persönlich andere Punkte relevanter waren, aber es wäre dennoch interesant zu wissen, wie das geht!

Zitat von Moe

Mich hätte einfach mal ein Bild deines Lastwiderstand(kühlsystemes) interessiert

Meine ersten zwei Haupt-Kanäle dürfen einen Leistungskühlkanal verwenden, welchen ich von einem früheren Projekt übrig hatte (siehe nachfolgendes Bild).

Lastwiderstand Ch1 - Top.jpg

Die übrigen Kanäle 3 bis 8 können nur dicke Metallplatten als Kühlmasse verwenden. Das gesamte Gehäuse wird mit zwei großen Lüftern belüftet, die ordentlich Wärme abtransportieren können.

Lastwiderstand Ch3 - Top.jpg

An sich ist das Kühlsystem nichts besonderes. Wichtig ist nur möglichst viel Masse, ein guter Wärmeübergang (Wärmeleitpaste) und ideal noch ein Lüfter, damit die Masse sich wieder relativ schnell abkühlen kann.

Zitat von Moe

Ich habe hier ein Amprobe 37XR-A. Da steht zumindest TrueRMS drauf.

https://cdn-reichelt.de/docume…att/D100/Amprobe37XRA.pdf

AC Voltage (45 Hz to 2 kHz) True RMS Ranges 1000 mV, 10 V, 100 V, 750 V 750 V range: 45 to 1 kHz: ± (2.0 % rdg + 10 dgts) All other ranges, 45 to 500 Hz: ± (1.2 % rdg + 10 dgts) All other ranges, 500 to 2 kHz: ± (2.0 % rdg + 10 dgts)

Dein Multimeter sieht sehr gut aus . Hat alle wichtigen Eigenschaften und sogar auch die Peakfunktion soweit ich gesehen habe. Ist deins relativ flott in der Messdatenanzeige oder etwas träge?

Zitat von Moe

Bei der THD-Messung ist THD oder THD+N entscheidend? Auffällig finde ich da, dass gerade bei geringen Leistungen (<1-5W) THD+N zum Teil sogar etwas erhöht ist, als wenn es eine gewisse Mindestspannung benötigt, bis der Verstärker richtig sauber funktioniert?!

Ich verwende die THD, da hier nicht Fremdsignale den Klirr an sich verfälschen. Ansonste misst man eher immer nur den Störabstand in bestimmten Fällen.

Das was du beschrieben hast mit richtig funktioniert ist glaub ich eher der oben genannte Grund mit Fremdsignalen, welche erst ab einem bestimmten Leistungslevel dann kleiner als die Klirranteile werden (im Verhältnis). Daher eben bei mir THD.

Das Thema Fremdspannung, etc. wird bei mir in einem separaten Thema ermittelt.

Zitat von Moe

Da ich immer wieder Leistungsangaben bei THD <0,05% und 1% sehe, habe ich diese Werte einfach mit in die Messung aufgenommen und daraus resultierend mal die Rated Power ermittelt. Ich habe z.B. mit 0,05% nun 48W ermittelt beim AKB-60

Das macht jeder ein bisschen anders. Ich persönlich nehme für die "Maximalspannungsmessung" 1% THD=40dB Klirrdämpfung. Höher würde ich auf jeden Fall nicht gehen.

Manche verwenden auch 0,1%=60dB, was allerdings bei manchen Verstärkern schon relativ früh eintreten kann (siehe noch meine Klirrgrafiken von weiter oben mit den drei unterschiedlichen Arten).

Ich glaube Audioholics oder jemand anderes verwendet z.B. auch den Umkehrpunkt im Kirrverhalten als Anhaltspunkt für die Maximalspannung. Das ist Philosophiesache.

Zitat von Moe

Weiterhin finde sind die THD+N-Werte bei der SMPTE-Messung nahezu deckungsgleich mit den Ergebnissen der Messung mit 1kHz. Da stellt sich mir die Frage, welchen Sinn diese Messung für mich wirklich bietet? Welche Informationen gibt mir die reine THD-Messung, die ich in der SMPTE-Messung nicht erhalte?

Ja, grundsätzlich sollten Sie sich auch ähnlich verhalten, da für beide die maximale Peakspannung relevant ist und hier der starke Abrisspunkt kommt.

Allerdings hätte ich gedacht, dass ich beim Vergleich der Messungen gesehen habe, dass die IMD Werte sich über die Verstärker unterscheiden. Hier fehlt meinerseits noch ein detailierter Vergleich zwischen IMD und THD. Da ich diesen noch nicht habe, messe ich dies weiterhin (vorsichtshalber) mit.

Zitat von Moe

Kannst du mir noch Infos zu dem Aufbau deiner Lastwiderstände geben? Ich werde in den nächsten Abend mal ohne meine Messbox mit der "klassischen" Schaltung messen und vergleichen.

Meinst du schaltungsmäßig oder ausführungsmäßig? Nachfolgend mein Schaltplan für die Hauptlast mit Ch1 bis Ch4.

Schaltplan Skizze - Lastwiderstand Ampvermessung_autoscaled.jpg

Zitat von Moe

Weiterhin, kannst du mir sagen, wie ich den SNR ermittle?

Das ist momentan noch meine größte Baustelle. Hierfür habe ich schon mehrere Versuche ausprobiert, aber bin mit dem Ergebnis noch nicht zufrieden.

Derzeit (bzw. früher) habe ich den Amp auf 1% THD ausgesteurt (an 8 Ohm) und die Soundkarte optimal hierfür eingestellt (spitze bei ca. -10dBfs). Dann den Eingang vom Amp abgeschlossen und die Amp-Ausgangsspannung (mit beibehaltener Soundkarteneinstellung) vermessen (hier ist höhere Avg notwendig).

Der Vorteil hierbei ist, dass evtl. Brummschleifen oder andere Effekte vermieden werden und wirklich nur das reine Rauschen vermessen wird. Das funktioniert auch soweit.

Allerdings hat dies den Nachteil, dass evtl. 50Hz Einsteuungen nicht berücksichtigt werden, da kein Strom fließt.

Daher hätte ich zukünftig eine neue Messung hinzugefügt. Nämlich bei 2,8Vrms Ausgangsspannung das Ausgangsspektrum ermitteln und anhand dessen den Störspannungsabstand ermitteln. Wichtig hier ist immer der gleiche Spannungsbezug am Ausgang, da sonst die Fremdstörungen auch anders wären.

Das Thema mit Dir trifft sich somit gut, da ich bei dem Punkt auch noch nicht fertig bin.

Da mein altes USB-Oszi nicht mehr richtig funktioniert hat, habe ich mir als Ersatz ein neues PicoScope Oszi besorgt, welches (vor allem in der Software) viel mächtiger ist.

Bei dem habe ich nun auch die Möglichkeit Fremdspannungsstörungen bzw. SINAD nun offiziell angegeben zu werden. Das muss ich aber erst noch ausprobieren, wie zuverlässig das funktioniert, da diese nur eine native 8Bit Auflösung besitzt, was vielleicht gerade noch bei 2,8Vrms ausreichen könnte.

Wenn du zum Thema SNR-Messung Tests, Messungen oder für uns relevante Literatur findest, dann immer her damit (auch per PN möglich).

Zitat von Moe

Die Peak-Spannung ermittelst du mit dem Oszi, oder reicht da weiterhin das Multimeter?

Die Peak-Spannung ermittel ich mit einem speziellen Multimeter welches eine True Peak-Funktion besitzt und ein USB Oszi.

Hinweis: Die Max Funktion der regulären Multimeter ist nicht Peak, sondern nur der Maxwert des RMS-Wertes.

Noch ein Hinweis zum Thema RMS-Messwert:

Hier ist grundsätzlich möglichst ein TrueRMS Multimeter zu verwenden. Außerdem sollte im Datenblatt dieses Multimeter kontrolliert werden, bis zu welcher Frequenz dieses "Sinussignale" verarbeiten und genau messen kann (die meisten können nur von 50Hz bis ein paar hundert Hz und nicht bis 1kHz).

Hier ist auch ein USB-Oszi von Vorteil, da dieses im gesamten Bereich Audio-Frequenzbereich exakt RMS und Peak messen kann!

Vielleicht noch ein abschließende Antwort bzw. Phänomenhinweis, damit wieder mit dem eigentlichen Thread-Thema weitergemacht werden kann.

Falls weiterführendes Interesse besteht, kann ich dieses in den anderen Thread "Filme mit Tiefbass" weiterführen oder dies hier zusätzlich hineinkopieren.

Habe den Center-Effekt nun auch gefunden, war ne andere Tonspur, aber dazu nachher mehr.

In dem anderen Thread habe ich auf der Seite 1, keine Angabe zu den "+5dBfs" gefunden, sondern nur >105dB@9Hz. In einem anderen Thread mit der Summierung wurde mal etwas von +2,3dB geschrieben.

Hier die PCM-Daten der oben von mir zitierten deutschen Tonspur (ohne Center-"Bass").

Der LFE wurde so ausgesteuert, dass der Maxpegel bei -0,5dBfs liegt und somit für den DA-Wandler in Ordnung ist.

pasted-from-clipboard.png

Bei der englischen Tonspur ist der Bass nun auf dem C und dem LFE vorhanden (wie im anderen Thread von FollGott vermessen)!

Hier wurden beide Basssignale auf -3,1dBfs und -3,3dBfs (maximal) ausgesteuert.

Bei einfacher Addition dieser Signale würde RECHNERISCH eine Amplitude von "+2,8dBfs" herauskommen. Dies würde allerdings nicht passieren, da hier bei 0dBfs alle größeren Signale (im Zeitbereich) gekappt werden, was zusätzliche (Verzerrungs)Signalanteile erzeugt. Dieser positiver Wert ist nur ein rein virtueller rechnerischer Wert (wie es FollGott in anderen Threads berechnet hat).

Dieses Problem kann man einfach lösen, indem der Pegel aller Signale um z.B. 10dB abgesenkt wird und dann die beiden Signale erst addiert werden. Mathematisch somit -13,1dbfs plus -13,3dbfs ergibt -7,2dbfs. Dieses Signal liegt nun um die 2,8dB höher als -10dB und dieses ist nicht verzerrt und kann nun vom DA-Wandler ohne (Verzerrungen) in ein Analogsignal gewandelt werden.

pasted-from-clipboard.png

P.S. Interessant, dass bei der deutschen Tonspur der Bass anders geroutet wurde und im Pegel um die ca. 2,8dB somit abgesenkt wurde!!

Um das vorher genannte zu überprüfen, habe ich gerade 1x bis 8x Sinussignale mit 0dBfspk Aussteuerung (per 7.1 PCM Signal) eingespielt und am Sub Pre-Out Ausgang mitn Oszi gemessen.

Bei jedem Signal (1x, 2x, 3,x 4x, 5x und 8x Sinus) erhöhte sich die Sinusspannung im Rahmen der Messgenauigkeit entsprechend der Berechnung, ohne dass das Sinussignal verzerrt ist, womit sich zeigt, dass das Bassmanagement meines Denon AV-Verstärkers soweit korrekt funktioniert, dass es die Signale "intelligent" addiert.

Dies gilt, solang der analoge Sub Pre-Out nicht in den analogen Klirr hineinkommt, was in meinem Fall bei 6,96Vpk/4,95Vrms eintritt.

Ich denke, ich konnte zeigen, dass mein AV-Verstärker beim Bassmanagement keinen Fehler (Verzerrung/Clipping) macht.

Bzgl. Gain Structure bzw. Ermittlung der maximalen Pegeleinstellung habe ich eine etwas andere Vorgehensweise, als hier von den meisten beschrieben.

Wenn ich mal Zeit habe, werde ich diese hier vorstellen.

Zitat von Mankra

Der Vergleich hingt bißerl:

Unabhängig davon, dass man wegen der Oberflächenspannung ein Glas ne Spur über den Rand befüllen könnte:
Das ist nur eine Zahl, wenn technisch festgelegt ist, dass es keine positiven Werte geben darf, OK, aber technisch spricht nichts gegen positive Zahlen. Computer können das ;)

z.B. wie von Follgott hier gefunden:

Filme mit Tiefbass auf den Hauptkanälen

Siehe Grafik von Edge of Tomorrow mit knapp +5dBfs auf dem Center

Also schon ganz schöner übervolles Glas ;)

Alles anzeigen

Hast du die Quelle/Link von der Untersuchung vom Follgott oder einen Zeitstempel von der Szene des Centers? Würde mich sehr gerne interessieren.

Denn meinem Wissensstand nach gibt es keine Werte über 0dBfs (im Zeitbereich)!

Wenn, dann ist es falsche Nomenklatur und/oder Missverständnis (Oversampling bzw. Filtering).

Thema Nomenklatur: z.B. ein Sinus only (3dB Crest) hat laut Definition -3dBfsrms und 0dBfspk (das was Ihr vorhin mit 0dBfs Sinus beschrieben habt ist ein Sinus, welcher mit seinem Maximalpeak auf 0dBfs ausgesteuert ist).

Thema Missverständnis:

Beispiel-Erklärung anhand Edge of Tomorrow Bass Intro:

Der nachfolgende Screenshot von Audacity ist die 10Hz Bass-Sequenz vom Edge of Tomorrow Bass Intro. Im Zeitbereich (=für die Wandler relevanten Daten) ist das Signal annähernd ein Rechtecksignal. Dieses ist im Zeitbereich knapp unterhalb der 0dBfs ausgesteuert (-0,7dBfs).

pasted-from-clipboard.png

Wenn man sich das gleiche Signal im Frequenzbereich anschaut, dann hat dies Rechtecksignaltypisch das 10Hz Grundsignal mit den zugehörigen Oberwellen zur Signalerzeugung. Die Grundwelle hat einen Pegel von +1.2dBfs (nach einer FFT), was an sich logisch ist (siehe nachfolgenden Trick) und KEIN Clipping oder positives dBfs im Zeitbereich darstellt!! Dies ist nur eine Umrechnung.

pasted-from-clipboard.png

Im nächsten Schritt mach ich folgenden Trick:

Ich extrahiere mit einem sehr steilflankigen Tiefpassfilter (14Hz, 48dB Flankensteilheit) die Grundwelle (alle Oberwellen die für das Rechtecksignal verantwortlich sind werden entfernt).

Raus kommt nun ein einzelner Sinus (Grundwelle von vorhin), der allerdings oben abgeschnitten ist (im Zeitbereich), da dieser ja laut Berechnung einen positiven Wert hätte (im f-Bereich).

An diesem Beispiel sieht man, dass es im Zeitbereich keine Werte von über 0dBfs gibt (obwohl das Signal gekappt ist).

Geht anhand vom PCM-Codec auch gar nicht (höchster Binärcode), wie beckersound schon schrieb.

pasted-from-clipboard.png

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Auf die Schnelle habe ich keine bessere Erklärung als die nachfolgende gefunden des PCM-Codecs:

https://www.elektronik-kompendium.de/sites/kom/0312281.htm

Das Thema FFT und Rechtecksignale hat der Amir hier recht gut beschrieben und anhand Demos auch anschaulich erklärt.

https://www.audiosciencereview…audio-measurements.20814/

Was nun allerdings die analoge Ausgangsstufe mit diesen digitalen Signalen erzeugt ist allerdings wieder ein anderes Thema.

Denn hier kann es schon sein, dass z.B. die analoge Ausgangsstufe aus dem gekappten 10Hz Sinus einen nicht gekappten Sinus erzeugen kann. Dies hängt allerdings von der Frequenz und der Filterung bzw. Frequenzbandbreite ab. Dies möchte ich unter gewissen Rahmenbedingungen nicht ausschließen.

Dies hat allerdings nichts mit positiven dBfs Werten im PCB-Codes im Zeitbereich zu tun!

Ich hoffe ich konnte mit meinen Erklärungen etwas zur Aufklärung beitragen. denn dies ist kein einfaches Thema.

Das mit dem Tests des Bassmanagement und den Mehrkanalfiles finde ich interessant. Vielleicht teste ich das in nächster Zeit das auch nochmal bei mir und betrachte das Zeitsignal.

Edit: Präzisierung

Das im letzten Absatz erwähnte abgekappte Sinussignal (Zeitbereich) ergibt im transformierten Frequenzbereich eine Sinusgrundwelle mit einem bestimmten Oberwellenspektrum.

Bei der Annahme, dass die Ausgangsstufe das komplette Frequenzspektrum übertragen kann, wird sich am analogen Ausgang auch ein gekappter Sinus wieder ergeben.

Das Zeitbereichssignal (PCM) ist immer die ausschlaggebende Vorgabe.

Zitat von Moe

Auch hier war nur eine Messung über den Generator mit der RTA-Funktion möglich.

ist es sinnvoll zur Beurteilung und zum Vergleich all diese Messung durchzuführen oder sind diese zum Teil obsolet?
welche mit einfachen Mitteln bessere Möglichkeiten gibt es eine qualitative Beurteilung von Endstufen anhand von Messungen durchzuführen?
sind die angewandten Methoden überhaupt realistisch und praxisgerecht?

Da du oben oben ja schon mal geschrieben hast, dass du einen Verstärker qualitativ beurteilen möchtest und was sinnvoll zur Beurteilung ist, hier meine Sicht der Dinge:

Ich habe viele Messungen durchgeführt und auch versucht durchzuführen, manche Messungen wieder verworfen und so weiter. Derzeit habe ich folgende Punkte für mich als relevant oder bzw. zumindestens Wert gemessen zu werden festgelegt.

Mit diesen Punkten ist es so ähnlich wie bei Lautsprechern, nur EINE gute Eigenschaft macht einen guten Verstärker allein nicht aus.

In der Summe muss es passen oder wie ich es eher sehe, welcher Verstärker macht am wenigsten Falsch!!

• Kirrverhalten (THD) über die Leistung
  --> Details siehe spätere Grafiken
• Klirrverhalten (THD) über die Frequenz
  --> Ein nicht zu unterschätzender Aspekt, welcher vor allem bei Digitalendstufen betrachtet werden muss
• Klirrverhalten (THD) über die Impedanz
  --> Das ist die Königsdisziplin, wenn die anderen Punkte gut gemeistert werden
• Intermodulationsprodukte (SMPTE und/oder Multisinus)
  --> Ein wie ich persönlich für die Praxis relevanter Punkt, da dies dem späteren "realen" Fall am nächsten kommt.
• (Maximalleistung)
  --> Dimensionierung des Netzteils und allgemeine Firmenphilosophie
• Impedanzstabilität (über die Leistung und Frequenz)
  --> Ein für mich persönlich sehr wichtiger Punkt, der im Detail leider sehr wenig betrachtet wird (Es wird i.d.R. nur die max. Spannung ermittelt, aber nicht wie sich eine vorgegebene Spg. bei Impedanzänderung verändert!!)
• Störabstand
  --> Auch ein sehr wichtiger Punkt, der teilweise gar nicht so einfach zu vermessen ist.
• (viele kleinere Aspekte wie Schutzschaltungen, Anschlüsse, Lüfter, Mechanik, etc.)
  --> Hier spielt die Preisklasse, Firmenphilosophie, Anwendungsfall eine große Rolle.

Nachfolgend noch die Ergänzung zum Punkt "Klirrverhalten über die Leistung":

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Das sind so die drei Hauptabstimmungsvarianten (Schaltungstechnisch), welche ich rausgefunden habe, wie ein Verstärker abgestimmt ist.

Der erste Klirrverlauf ist so die klassische HiFi-Abstimmung wie ich Sie nenne. Hier ist das Ziel, dass die Klirranteile k2, k3, etc. idealerweise gleichmäßig ansteigen und idealerweise sogar mit den harmonischen dominanten.

Der zwei Klirrverlauf ist die klassische PA-Abstimmung, welche meistens bei günstigen PA-Verstärkern (Klasse AB) anzutreffen ist. Hier gibt es ein Minimum ungefähr in der Mitte, und nach unten und nach oben nimmt der Klirrwert zu.

Der dritte Klirrverlauf ist eine wie ich sie jetzt einfach mal genannt habe "Low Distortion" Abstimmung. Bei dieser ist das Ziel den Klirrverlauf über den gesamten Leistungsbereich möglichst weit unten zu behalten (meistens kleiner -80dB). Dies wird wird vermutlich über starke Rückkopplungen in der Schaltung realisiert bzw. diese wird auch bei besseren Digitalverstärkern versucht zu schaffen.

(Dies ist meine objektive Betrachtung ohne eine akustische Bewertung hierfür vorzunehmen.)

Für mich persönlich ist ein idealer Verstärker ein Gerät welches die Eingangsspannung mit möglichst keiner Änderung/Beeinflussung und keinem zusätzlichen Hinzufügen von Signalen unter allen Bedingungen verstärkt. Wenn doch etwas geändert oder hinzugefügt wird, dann sollte diese Änderung möglichst gleichmäßig über alle Bedingungen sein.

Mit dieser Betrachtungsweise beurteile ich Verstärker.

Um nun zu Deinen oben schon genannten Fragen zurück zu kommen.

Was ist ein qualitativ hochwertiger Verstärker? Einer, der am wenigsten "Fehler" macht. Aber um das herauszufinden, muss man leider alle Parameter vermessen.

Sich z.B. nur einen gewissen kleinen Leistungsbereich anzuschauen mit manchen Messungen wird man nur einen Teil der Eigenschaften des Verstärkern ermitteln können.

Um allerdings z.B. nur einen gewissen Teilaspekt beurteilen zu wollen wie in Deinem Fall die Kabelverlegung zu verändern, reicht auch sich nur manche Teilaspekte im Detail anschauen und relativ zueinander zu vergleichen.

Dies ist bestimmt möglich.

Zitat von Moe

Hallo Stefan, ich habe mich heute mit meinen Hausaufgaben beschäftigt. Zunächst das gewünschte Spektrum meiner M-Audio. Einmal mit max. Sensitivity und einmal mit geringstmöglicher und der 20dB Pad Dämpfung.

Sorry, wenn das so rüberkam. Das sollen keine Hausaufgaben sein

Das Leerlauf-Spektrum sieht schon gut aus. Hast eigentlich immer unter -120dBfs, was optimal ist. Das der Noisefloor mit max. Eingangsverstärkung an der Soundkarte hoch geht ist normal und auch nicht besonders schlimm in Deinem Fall mit -120dbfs. Hier gibt es in den Soundkarteninputs qualitativ uUterschiede, aber deins ist vollkomen okay.

Aber dennoch sollte man versuchen im unteren bzw. mittleren Eingangsverstärkungsbereich zu bleiben, wie du schon geschrieben hast. Meistens erhöht sich das Rauschen erst am Ende relativ stark.

Die Plots der THD-Messung sieht doch schon super aus

Das Häckchen bei Lock FFT sollte immer aktiviert sein, damit man das Maximum des Signals immer perfekt trifft (es handelt sich hier um digitale diskrete Punkte). Allerdings dürfte dies nicht die eigentliche Hauptursache gewesen sein (das Frequenzdelta ist kleiner 1Hz). Komisch aber schön, dass es bei der THD nun funktioniert.

(Kleiner Tipp: Versuch das System für optimale Dynamik/SNR so einzupegeln, dass das Hauptsignal zwischen -10 und -20dbfs liegt)

Die IMD Messung sieht eigentlich gar nicht so schlecht aus. Es ist noch eine leichte Signalverbreiterung festzustellen, welche evtl. vom FFT-Fenster kommen könnte. Das FFT Fenster legt vereinfacht gesagt fest, wie breit das Signal und wie Amplitudenpräzise dieses umgerechnet wird. Speziell bei der IMD-Messung wäre z.B. das Hann-Fenster empfehlenswert (welches ich verwende). Falls du von dem Thema noch nichts gehört hast, wäre eine kurze Internetrecherche empfehlenswert (nicht falsch verstehen ).

SMPTE habe ich vorwiegend daher verwendet, da dieser Wert häufiger in den Datenblättern vorzutreffen ist als DIN. Aber an sich nehmen sich die beiden Methoden nicht viel, da die Pegelverhältnisse und Grundfrequenzen ähnlich sind. Die DIN hat dafür den Vorteil, dass die Intermodulationsprodukte einen größeren Abstand zum Hauptsignal haben und damit leichter bzw. mit kleinerer FFT Size darstellbar ist.

Ja, die Tools4Music machen technisch sehr gute Messberichte, da habe ich teilweise mich auch schon mal orientiert!

Hier ein Beispiel mit einer 64k FFT, Hann-Fenster, avg2 und IMD-Wert von 0,053%pasted-from-clipboard.png

Noch kurz zum Thema Generatorpegeleinstellung und Crest-Faktor:

Der Crest-Faktor gibt das Verhältnis von RMS zum Peakwert in z.B. dB an. Ein einzelner Sinus hat z.B. einen Crest-Faktor von 3dB, was heißt, dass die Peakspannung des Sinus 3dB höher liegt als der zugehörige RMS-Wert.

Wenn z.B. im Generator der Wert -5dBfsrms eingetragen wird, dann zeigt REW den zugehörigen dBfspk-Wert an, was -2dBfspk entspricht (wegen dem 3dB Crest).pasted-from-clipboard.png

In der Regel sollte der Generator-RMS-Pegel so eingestellt werden, dass ca. 2dB Headroom noch vorhanden ist.

Mit der Vorgabe und dem Wissen des Crest-Faktors, kann der benötigte RMS-Pegel sofort abgeschätzt und eingetragen werden.

Ein Dual Sinus Tone mit SMPTE-Verhältnis hat z.B. einen Crest-Faktor von 4,7dB --> 2dB Headroom + 4,7dB Crest = -6,7dBfsrms Pegel Einstellung bzw. -7dB in der Praxis.

Wenn man dies einmal verstanden hat ist es extrem einfach den Pegel abzuschätzen, aber dies funktioniert nur wenn das Häckchen bei den Settings deaktiviert ist. (Bei der default-Einstellung wird einfach 3dB hinzugefügt, damit die Leute nicht nachdenken müssen, allerdings passt dann technisch das Verhältnis von RMS zu Peak-Pegel nicht).

Zitat von Moe

Zu deiner Tabelle, da hast du stehen -15dBfs und CrestFaktor 4,7. Wie kommst du zu den Werten?

Bei meinen IMD-Messungen habe ich den Generator auf -15dBfsrms eingestellt, da ich hier die SMPTE und eine Multiton-Messung nacheinander messe und den Generatorpegel nicht umstellen möchte. Der Dual Tone hat einen Crest-Faktor von 4,7 dB (kann aus den Generatorsettings berechnet werden) und der verwendete Multisinus ca. 12dB. Mit 3dB Headroom komm ich somit auf -15dBfsrms.

Das war zwar ein bisschen Off-Topic, aber für manche Nerds vielleicht fürs Verständnis relativ interessant

Zitat von ((( atom )))

Ich meine das die Software Audio Tester auch einiges zu bieten hätte. Habe ich selber aber nur einige Male genutzt, sie aber positiv in Erinnerung.

Den Audio Tester habe ich persönlich noch nicht getestet. Dafür habe ich früher etwas mit ARTA noch gearbeitet, welches auch sehr mächtig ist, aber bei der Bedienung man sich schon gut mit der Materie auskennen muss.

Ich bin bis jetzt immer noch von REW begeistert und vor allem mit den neuen Beta-Releases sind vor allem beim Generator noch sehr viele neue tolle Funktionen hinzugekommen.

Zitat von Moe

Danke für deine Unterstützung. Die entsprechenden Ergebnisse reiche ich heute Abend nach.

Da das ursprüngliche Ziel war, einfach nur mit mehr Pegel Impedanzverläufe und TSP messen zu können, habe ich den Referenzwiderstand in der Box von ehemals 100Ohm / 0,25W (für den Schutz der Soundkartenausgänge) auf nun 3,1Ohm / 100W reduziert. Dadurch kommt am Speaker deutlich mehr Pegel an. Da mir als Messverstärker der t.Amp PM40C oder AKB-60 zur Verfügung stehen, war mir ein 27Ohm Widerstand noch zu leise.

Die Soundkarte steht auf minimaler Empfindlichkeit und PAD habe ich ebenso für weitere 20dB Dämpfung aktiviert. Das ergibt so die maximal mögliche Eingangsspannung an der Soundkarte. Zusätzlich habe ich noch XLR Kabel gefertigt 1x mit 470 Ohm in Reihe und Parallel, welche mit dem t.amp ~7dB Dämpfung ergeben und ein Clipping nicht ermöglichen. Mit dem AKB nutze ich XLR mit 470 und 1500 Ohm, welche 12dB Dämpfung ergeben. Ich hatte das Ziel die Soundkarte mit möglichst maximaler Spannung mit den beiden Verstärkern anzusteuern. Ob das sinnvoll ist, weiß ich ehrlich gesagt nicht.

Tut mir Leid Moe, aber ich verstehe noch nicht ganz was du für einen Messaufbau hast.

In der Regel sieht für eine Verstärker-Lastmessung der Messaufbau wie folgt aus: An den Ausgang des Verstärkers wird Parallel ein Lastwiderstand (i.d.R. 8 Ohm) angeschlossen um den Lautsprecher nachzubilden. Parallel zu diesem kann man entweder mit einem Oszi dann messen oder eine Serienschaltung aus z.B. 20k und 1k anschließen um dann am 1k mit einer Soundkarte das reduzierte Signal (Spannungsteiler hier entspricht -27dB) abgreifen zu können.

Bei der Vermessung von geringeren Ausgangsspannungen kann mit dem Regler an der Soundkarte dann entsprechend gegengeregelt werden.

So wie du Deinen Aufbau beschreibst (und am Bild ein bisschen erkennbar), hört sich das ja danach an, dass du für die Klirrmessung den gleichen Aufbau wie für eine Impedanzmessung verwendest, nur mit einem modifizierten Referenzwiderstand und einem angeschlossenen realen Lautsprecher? Stimmt das?

Falls das so ist, dann misst du den "Strom" des realen Lautsprechers und damit nur indirekt die Ausgangsspannung. Damit kann grundsätzlich auch das Klirrverhalten ermittelt werden, ist aber nicht der klassische übliche genormte Weg.