Beiträge von Audio-Freak

Das ist die Regel und sollte so passen, der Grund ist der tiefere Frequenzbereich des Subs.

Ich kann dir nicht sagen, ob was passieren wird, dazu kenne ich deine ganzen Einstellungen und deine Lautsprecher zu wenig. Aber es KANN Einfluss haben auf die Filter, die die Zielkurve generieren.
Die Gainstruktur ist im Übrigen unauffällig, zumindest bei L/R/Sub. Die andren LS sind ähnlich?

Mankra: Wie groß sind eigentlich die Lautstärke Unterschiede (Summary: dBC Werte vor Korrektur) bei deinen Lautsprecher und dem SBA-Sub? Des Weiteren noch ein Tipp zum „Spielen“: Setze mal beim Level Alignment den letzten Wert auf Wide oder Extra Wide ...

Zitat von beckersounds

Ich denke schon, wenn ich das richtig verstanden habe. Ich fasse nochmal zusammen. 2 Subs vorne (Emitter), 4 Subs hinten und einen Hauptlautsprecher. Hauptlautsprecher auf "Small" unt Trennfrequenz bei 80Hz. Das bedeutet wir sehen immer Messungen Subsystem (WF) und Main. Im letzten Fall sehen wir Subsystem (Multisub) und Main. Wobei Multisub bedeutet, jeder der 6 Subwoofer ist einzeln an die Altitude angebunden. Korrekt?

Korrekt, nur das ich LR gemessen habe, nicht nur einen Hauptlautsprecher.

beckersounds: das war einmal WaveForming (2 Emitter nur aktuell in den Ecken und 4 absorbierende Subs) mit 80 Hz LR Übergang und einmal Multisub mit 6 Woofern einzeln. Hauptlautsprecher sind Dipole MeroVinger MELO-DI. Reicht das als Info?

Mankra, hier ein paar Screenshots. Ich zeichne normal schönere Kurven Eine Senke natürlicher Art um 90/100 Hz kommt aufgrund einer Rückwand-Reflexion zustande, die ich normalerweise über 2 PSI Avaas minimiere, hatte ich aber hier aus. Man sieht, dass im Übergangsbereich dies nicht voll kompensiert werden kann (da bringt auch die Anhebung der Excursion Curve nicht viel).

Wenn man es sehr genau nimmt, könnte man interpretieren, dass die Flat Curve um 2 dB im Bass überschritten wird, aber das würde ich bei diesen eher groben Messungen nicht zu eng sehen.

Saya: ggf hab ich rs überlesen: ist das Multisub, DBA oder WaveForming? Danke!

So, ich habe nun auch nochmal mein Setup als Multisub (6 Woofer einzeln) und mit WaveForming (2 Emitter, 4 Absorber) durchgemessen mit REW. Leider kann ich die Beobachtungen nicht bestätigen – und zwar für beide Sub-Einbindungsvarianten. Was das Ganze nicht einfacher macht in Anbetracht der Rückmeldungen hier.

Ein paar Punkte:

- Klar ist, dass die Excursion Curve bzw. insbesondere die Energie, die man ins System pumpt, Einfluss auf die Erfüllung der gewünschten Target Curve hat und auch ungewollte Effekte erzeugen kann, gerade wenn im Übergangsbereich bestimmte Lautsprecher (bzw. der Raum + die Lautsprecher) das umsetzen können – und andere nicht. Rund um die Trennfrequenz tragen ja alle beteiligten Subs und LS zum Gesamtfrequenzgang bei.

- Auch der Verlauf/Beginn der Target-Curve spielt eine Rolle fürs Ergebnis (Plus-Bereich versus Minus-Bereich). Je nach Lautsprecher-/Raum-Interaktion kann man noch so viel Energie reinpumpen, ein Bassloch wird deshalb nicht kompensiert werden.

- Auch die Phase der Subwoofer spielt eine Rolle, wenn es um Auslöschungen geht.

- Messungen mit der Default Excursion Curve (Main Settings +6 db/-10 dB) im Standard und nach Zurücksetzen auf die Werte +6/-10 dB (bei ausgegrauten Main-Settings-Werten) zeigte bei mir keine Veränderung. Mankra: sicher, dass du sie für alle Lautsprecher zurückgesetzt hast?

- Ich habe selber mit der neuen Firmware 4.40 nochmal vom Builtin Preset aus komplett neu begonnen. Hintergrund: im Rahmen des Betatests und der (Teil-)Behebung des Sub-Gain-Bugs wurde mir ab Beta V14 gesagt, ich solle das wenn möglich tun.

Nun gilt es, dass wir gemeinsam konstruktiv vorankommen. Mein Vorschlag wäre, dass man dazu nur die aktuelle Software verwendet. (Wer Probleme beim Update hat, kann sich direkt an seinen Händler oder den Trinnov Support wenden. Dass aktuell Updates nicht gestartet bzw. abgeschlossen werden, liegt an der Masse der Anfragen.) Des Weiteren wäre es klasse, wenn jemand aus der Beta-Test-Gruppe sich nochmal die Mühe macht, alles ausgehend vom Builtin Preset neu einzumessen (nochmal: ich kann nicht garantieren, dass sich etwas ändert, aber einen Versuch ist es denke ich wert). Ziel sollte es sein, dass wir die Setups, bei denen dann noch Gain-/Target-Probleme auftauchen, möglichst gut eingrenzen können und dies an Trinnov zurückspielen.

Ungeachtet dessen bleiben bestimmte Beobachtungen von mankra in der Version 4.3.2 für mich rätselhaft.

Gibt es denn gleiche/ähnliche Beobachtungen mit Sub-Steuerung rein über Trinnov, also ohne SBA, DBA, Multi-Sub über externe DSPs?

Des Weiteren würde mich zur Eingrenzung interessieren, wie die Messungen aussehen, wenn man die Target-Curve (mit gleichem Abfall) bei 0 dB startet, statt in den Plus-Bereich zu gehen.

Danke!

Mankra: die Inaktivität der Excursion Settings in den Main Settings nach Rücksetzung der Excursion Curve ist bekannt, aber als Bug mit niedriger Prio, da die Funktion ja die gleiche ist, wenn die Excursion Curve bei +6/-10 dB liegt.
Generell verfahre ich bei der Einmessung einen gänzlich anderen Ansatz, was das Hineinpumpen von Energie über Excursion (+) Curve und Target Curve angeht. Deshalb habe ich keine Vergleichswerte für solch eingestellten Extreme.
Bei WaveForming wiederum ist die starke Excursion-Curve-Anhebung unter 200 Hz eine Trinnov-Vorgabe, die ich natürlich (vgl. Video dazu) anwende.

Und zur Kontrolle am Ende der Messungen die Impulse für jede Messposition checken.

Steakhoux Bitte habt Verständnis dafür, dass ich nur die „Bugs“ bzw. Beobachtungen an Trinnov gebe, bei denen ich selber aktiv bei der Eimessung und Einstellung beteiligt bin. Bei der Mehrheit sind unerwünschte Verhaltensweisen tatsächlich auf bestimmte Einstellungen bzw. das jeweilige Setup zurückzuführen und kein Software Bug. Trotzdem gibt es natürlich echte Bugs (wie bei jeder Software), und ich bin auch bestrebt, zu deren Behebung bestmöglich beizutragen.

Im konkreten Fall von Mankra ist ein SBA eingebunden. Mir sind Abweichungen der Nachmessung von der Trinnov Targetkurve bzw. berechneten Korrekturkurven bei DBAs/SBAs bekannt, in der Regel werden diese von den Betroffenen dann manuell (erfolgreich) ausgeglichen. So ein DBA/SBA außerhalb von Trinnov ist irgendwo auch eine „Blackbox“, die ggf. falsch interpretiert wird.

Ich finde deshalb verallgemeinernde Aussagen wie „Trinnov bildet die Target Curve nicht ab“ (sinngemäß) problematisch. Hier gilt es zu differenzieren. im o. g. Fall könnte man zur Eingrenzung des Phänomens mal die Lautsprecher ohne Subs mit verschiedenen Zielkurven ausstatten (Full Range) und dann Kontrollmessungen machen. Dann sieht man schon mal, ob das Problem übergeordnet oder nur in Verbindung mit dem Bass Management mit SBA auftritt. Im Anschluss könnte man das SBA in einem kleineren Setup über Trinnov einrichten und vorentzerren (und 4 Kanäle dafür verwenden) und dies wiederum vermessen.

Ich habe noch nicht so viele Systeme eingemessen, wo man so gearbeitet hat. Die Trinnov Vorgabe lautet wie beschrieben: Wenn es denn sein muss, dann am besten hinten zusammenfassen. Vorne so viel wie möglich einzeln spielen lassen. Das Resultat wird immer (etwas) schlechter sein als mit getrennt eingemessenen Woofern.

Jeder Woofer sollte einen eigenen Kanal haben, das ist das Prinzip von WaveForming. Zur Not kann man hinten mal zwei zusammen nehmen, ist aber ein Kompromiss. Es sollte aber auch hinten nicht nur ein Kanal mit zwei Woofern sein.

Ich meine die Einstellungen in den Advanced Settings: max. frequency IIR Filters in Kombination auch mit dem reinen Darstellungslayout (auch in Advanced Settings ganz oben änderbar).

Es ist beides okay, viel wichtiger ist die Einheitlichkeit, mindestens für vorne und hinten. BR Konstruktionen sind oft größer, und Platz ist je nach Wooferanzahl nicht unbegrenzt verfügbar i. d. R.

Ich beziehe mich mal nur auf die Trinnov Center Auswertung im Trinnov Interface: Hier scheint eine geringere FIR Resolution als IIR Resolution eingestellt zu sein, deshalb werden oberhalb 150 Hz bei einer 1/12 Auflösung der Darstellungen die Unregelmäßigkeiten nicht nicht voll ausgeglichen. Mit welchen Auflösungen arbeitest du denn hier generell? Im Filterbereich rund um 150 Hz können aus so einem Grund Effekte auftreten, die bei einer Nachmessung dann eine geringere Kompensation zeigen. Man kann z. B. die max. IIR Frequenz erhöhen und den Unterschied sehen.

Man kann das über den Input machen, aber auch über den Reiter LFE im Bass Management, wo man die Lautstärke der Subs für das LFE Signal anheben kann. Diese Volume-Änderung ist unabgängig von der im eigentlichen Bass Management. Man kann dort sogar den LFE auf beliebige Lautsprecher routen, was man bei aktivem WaveForming aber nicht tun sollte.

Mankra:
- Ich finde es nicht unlogisch, dass die Sub-Zielkurve mit anderen interagiert, es hängt doch in der Praxis auch alles zusammen, wie oben beschrieben.
- Jede Zielkurve wird neu berechnet, damit insbesondere alles auf Zeitebene stimmt, richtig.

- Pre-EQs im Setup werden bei der Einmessung berücksichtigt. Ich würde hier nicht mit Input EQs arbeiten.

@diezwei:
- die Petition für Link all subs unterschreibe ich auch.

LFE und Bass Management zu trennen ist doch absolut sinnvoll. Beim LFE ist man abhängig von der Quelle: Was wurde konkret auf diesen Kanal gemischt. Da gibt es Konventionen, aber ob sich jeder dran hält? Ich persönlich halte es für eine gute Option, den LPF für LFE etwas nach oben schrauben. Kann ja nicht viel passieren.

Das andere ist das Lautsprecher-Management, das in verschiedenen Setups durchaus differieren kann: Z. B. wenn man seine potenten Standlautsprecher im Stereo-Betrieb bis 40 Hz spielen lassen will und nur in der letzten Oktave von Subs unterstützt haben will. Oder wenn Bass-Anteile, die nicht auf den LFE gemixt sind, zu den Subs geroutet werden sollen. (Im Kinobetrieb kann man schwache Deckenlautsprecher zunächst auf potentere LS routen, bevor diese an die Subs gehen, noch besser.)

Unterschiedliche Zielkurven für unterschiedliche Lautsprecher sind ebenso sinnvoll (sind ja oft nicht alle aus dem gleichen Holz, mal bildlich gesprochen). Aber aus meiner Sicht eben nur bis zum relevanten Übergangsbereich zu den Subwoofern. Eine Target Curve ist ja genauso wie eine Cross-over-Einstellung ein Filter. Und v. a. wenn dieser extrem ausfällt (noch dazu bei nur einem der beteiligten LS), hat das wiederum Einfluss auf Phase/Delay und damit wiederum auf potenzielle Auslöschungen/Überhöhungen. Im Übrigen wird, das könnt ihr checken in „Positions“, werden bei Trinnov je nach Zielkurve unterschiedliche Delays berechnet.

PS: Man kann sicher drüber streiten, ob die Funktion „Link all but Sub“ sinnhaft ist, aber es gibt jetzt seit Neuestem auch ein „Link all“, was man zu Beginn bei der Einstellung einer Target Curve nutzen sollte.

Spoiler!