Beiträge von Cstucki75

Benson:

Der Lautsprecher wird doch korrigiert. Nicht viel, und eher im Bereich, wo man es weniger erwartet. Um beurteilen zu können, was das Skript macht, musst du dir in REW mal die Kurven anschauen:

RHRo: gemittelte Messung des LS

TargetCurve: Zielwert, auf den korrigiert werden soll

RHRchannel: korrigierter Lautsprecher mit Bassmanagement, d.h. inklusive Frequenzgangerweiterung mit dem Subwoofer

RHR: der berechnete Filter nur für den Lautsprecher

LFEchannel: korrigierter Subwoofer

SW1: Filter für den Subwoofer.

Eigentlich sollte der Bass in SW1 korrigiert werden. Das das Skript jetzt den Kanal bei 20 Hz um + 2 dB angehoben hat, ist komisch. Läuft der Kanal als Fullrange? Du kannst natürlich auch gerne deine REW-Datei hier oder per PN hochladen.

Zitat von alexjarc

Hat eigentlich mal jemand Dirac gegen A1 Evo Maestro / Nexus getestet?

Ja, habe ich. Schau mal im Nexus Thread ab Post 178.

Ich kann nur für mein Heimkino sprechen. Ich habe andere Berechnungen gesehen, die deutlich besser aussahen als bei mir. Gruppenlaufzeit und Phase sind bei mir nicht ideal. In wieweit sich dies akustisch äussert, oder die Berechnungen beeinflusst, kann ich nicht sagen. Um die verschiedenen Systeme/Philosophien fair miteinander vergleichen zu können, war für mich wichtig, die Rahmenbedingungen möglichst identisch zu wählen. D.h. Target Curve und Korrekturbereich wurden soweit möglich identisch vorgegeben und nach der Einmessung die Lautstärken korrigiert und angepasst. Als Referenz hab ich dafür FL+FR verwendet und dann die anderen Lautsprecher entsprechend mit korrigiert. So bleiben die relativen Pegel untereinander erhalten, aber die einzelnen Einmessungen können mit einander verglichen werden.

A1 Evo / Nexus sind okay, aber definitiv für mich nicht der heilige Gral. Musik, insbesondere Stereo, höre ich aktuell mit Audyssey Multeq-X und Dolby Atmos Music TargetCurve, Filme schaue ich mit Dirac DLBC und Storm Audio TargetCurves.

Die Gründe dafür sind wie folgt:

In meinem Keller sind die Frequenzgänge der Boxen nicht ideal. Daher hat es für mich akustisch Vorteile, wenn ich auch oberhalb der Schröderfrequenz korrigiere. Dies wird umso wichtiger, je mehr man mehrkanalig unterwegs ist und vielleicht noch verschiedene Lautsprecher verwendet. Das Skript für Nexus kann man zwar so editieren, dass auch bis 20 kHz korrigiert wird. Hat mich dann aber vom Ergebnis weniger überzeugt. Zusätzlich ist bei Nexus die Ankopplung der Subs am Schlechtesten.

Der Nachteil bei DLBC (und BassManagement) ist, dass man Delays und Pegel, etc. nicht mehr nachträglich im Setup editieren kann. Bei mir habe ich sehr häufig das Problem, das nach einer Einmessung das Stereoimage nicht perfekt zentriert ist, sondern ca. 7 - 10 cm nach links versetzt. Man kann dann über Pegel oder Laufzeit das Centerimage zurück in die Mitte schieben. Bei Audyssey und Dirac Live sind es 2 - 3 Klcks in der kleinsten Auflösung (ms (Dirac Live) oder m (Audyssey)). Bei DLBC kann man jedoch nur unter Optionen Kanalpegeländerungen machen, dort benötige ich dann ca. 3 dB mehr Pegel. Die Lautsprecher sind gleichlaut eingemessen. 3 dB auf dem einen Kanal ist dann etwas heftig. Auch bilde ich mir ein, dass die Musik irgendwie "einrastet", wenn das Image per delay in die Mitte geschoben wird. Kann das schlecht beschreiben, würde das aber auf das Timing schieben. Daher lasse ich bei DLBC das Ergebnis so wie es ist. Bei Film fällt mir der leicht versetzte Phantomcenter nicht so auf wie bei Musik, dafür ist der Bass mit DLBC nochmals deutlich besser als mit Audyssey.

DukeFelix:: Alles gut. Ich wollte nur darauf hinaus, dass es diese eine einzige Schröderfrequenz nicht gibt/geben kann.

DukeFelix: Gern geschehen. Tut mir leid, eine obere Grenzfrequenz für Audyssey One kann ich dir leider nicht empfehlen. Audyssey One ist nach meiner Einschätzung recht empfindlich, was die gewählte Targetcurve und Grenzfrequenz angeht. Wie man ja auch oben schön gesehen hat, kann bei einer Änderung um 2 Hz mit einem Mal die Berechnung völlig andere Werte ausspucken. Auch wenn ich bei mir mit verschiedenen Targetcurves rechnen lasse, kommen völlig verschiedene Trennfrequenzen und Subwoofer-Setings heraus. Hier sind Audyssey und Dirac in der Berechnung meiner Ansicht nach deutlich robuster, aber anderes Thema.

Für eine Nachhallzeit von 600 ms wäre die Schröderfrequenz irgendwo bei 227 Hz, bei 300 ms bei 167 Hz. Welche Nachhallzeit hast du bei dir in deinem Raum überhaupt erzielt? Vermutlich ist die auch nicht über den Frequenzbereich konstant, sondern zu tiefen Frequenzen hin ansteigend. Welche Nachhallzeit nimmst du jetzt also für die Berechnung der Schröderfrequenz? Oder gilt diese nur, wenn der Raum akustisch so top behandelt ist, dass der Nachhall für alle Frequenzen konstant ist? Die Schröderfrequenz ist aus meiner Sicht einfach eine Hausnummer, ab der sich das Übertragungsverhalten im Raum anfängt zu ändern. Und diese Änderung geht nicht sprunghaft von unterhalb hü und oberhalb hott, sondern eher stetig und vermutlich auch nichtlinear. Häufig wird für die Schröderfrequenz ca. 250 Hz für typische Räume genannt. Für unsere Zwecke ist das meiner Ansicht nach völlig ausreichend, weil es hier einfach nur um eine grobe Charakterisierung geht.

Wenn du jetzt A1 nur bis 167 Hz rechnen lässt, und dir das Ergebnis besser gefällt als mit 227 Hz, dann ist das vermutlich schlicht nur Zufall und auf die unterschiedliche Anbindung der Subwoofer, etc. zurück zu führen. Ich würde das definitiv nicht damit begründen wollen, dass bei deinem Raum die Schröderfrequenz jetzt mit 167 Hz richtig angenommen wurde und du bei 227 Hz schon ausserhalb der Schröderfrequenz bist. Ohne das Ganze durch Messungen zu begleiten, wirst du damit vermutlich nicht zum Ziel kommen. Mir jedenfalls fehlt an der Stelle ganz klar das geschulte Ohr, um dann die Unterschiede entsprechend korrekt bewerten und einordnen zu können.

Sebastian87: Was hast du immer mit deinen 45 bis 105 dB? Macht bei den dargestellten Messungen überhaupt keinen Sinn. Ich wäre vermutlich auf 60 - 90 dB gegangen, weil es bei 2 - 3 Peaks unten und oben leicht abgeschnitten hat, wirklich relevante Informationen sind jedoch mit 63 - 85 dB nicht verloren gegangen. Die Messsignale bewegen sich zu 99 % zwischen 65 - 85 dB. In einem Vergleich ist es hilfreich, wenn die Skalierung gleich bleibt. das ist bei allen Diagrammen gegeben.

DukeFelix: Wie von TobixD geschrieben: RT = reverberation time; 60 = Ablklingen des Signals um 60 dB.

In dem Modenrechner kann man einstellen, nach welcher Norm man die Nachhallzeit zulassen will oder eine eigene Zeit definieren. Häufig liest man hier ja 300 ms, damit der Raum nicht zu trocken klingt. Dieser Wert ist aber nicht in Stein gemeisselt und hängt auch von der Grösse des Raumes/persönlichen Vorlieben ab. In einem grossen Raum erwartet unser Gehirn auf Grund der Erfahrung deutlich längere Nachhallzeiten, als in einem kleinen Raum. Möchte man Sprache gut verstehen, sind zulange Nachhallzeiten schlecht. Wird in dem Raum Musik gemacht, darf die Nachhallzeit jedoch länger sein. Für kürzere Nachhallzeiten wird somit die Schröderfrequenz niedriger.

Für DukeFelix Raum errechnet sich bei 600 ms Nachhall eine Schröderfrequenz von 227 Hz. Mit den 300 ms dann jedoch nur noch bei 167 Hz.

Daran erkennt man schon, dass es DIE Schröderfrequenz für einen Raum nicht gibt. Oberhalb der Schröderfrequenz ändert sich das Übertragungsverhalten des Raumes. Dies ist jedoch kein harter Cut, sondern es gibt einen breiten Übergangsbereich, der typischerweise mit 4x der Schröderfrequenz angenommen wird.

Wichtig für uns ist, dass man Filter in diesen Bereichen unterschiedlich definieren sollte. Unterhalb der Schröderfrequenz darf man durchaus mit recht schmalen Filtern versuchen Überhöhungen und Senken zu kompensieren. Bei Senken muss man jedoch aufpassen, da diese sehr häufig durch Auslöschung hervorgerufen werden und in dem Fall eine Pegelanhebung nicht zu einem besseren Ergebnis führt. Jenseits der Schröderfrequenz sollte man Filter viel breitbandiger ausführen. Einzelne kleine Peaks und Dips sind massiv von der Messposition abhängig. Hier ist es dann eigentlich besser, mittels gewedelter Messung einen Mittelwert zu bestimmen. Es kann auch durch Fenstern der Messung der Direktschall vom Reflexionsschall separiert werden. Und es definitiv legitim, auch in diesem Bereich mittels DSP den Raum zu korrigieren, z.B. eine übermässige Hochtonbedämpfung durch eine akustisch transparente Leinwand.

Ebenfalls bin ich der Ansicht, dass es für die Immersion bei Filmen/Musik besser ist, wenn die Lautsprecher tonal gleich klingen. Wenn man für Stereomusik die Frontboxen nicht in dem Bereich equalizen möchte, verstehe ich das. Ich würde aber Surroundboxen, erst Recht wenn unterschiedliche Lautsprecher verwendet werden, definitiv an die Frontboxen angleichen. Dies wird mit der Audyssey-Kalibration im Receiver direkt unterstützt. In den Apps, Evo, Nexus, Dirac, etc. müsste dann jedoch für die Surroundboxen der Frequenzgang der Frontboxen als Target importiert werden. Daher ist es in dem Fall deutlich einfacher, alle Boxen auf ein definiertes Target hin zu equalizen.

Anthony Grimani geht übrigens so vor, dass er alle Boxen so einstellt, das Pink Noise aus allen Kanälen gleich klingt.

Malki: Deine ersten beiden Messungen sind wirklich extrem interessant. Die Messungen für 202 und 204 Hz sehen erstmal praktisch identisch aus, aber auf der X-Achse um einen Offset verschoben. Dabei scheint der Abstand der Peaks optisch über den Frequenzbereich gleich zu bleiben, was bedeutet, dass der Offset frequenzabhängig ist. Hab ich so in der Form noch nie gesehen. Die Berechnung in Evo sind massiv von den Einstellungen abhängig. Hier ist die Berechnung von OCA aus meiner Sicht einfach noch nicht auf dem Niveau von Audyssey oder Dirac, um solche Berechnungen robust und reproduzierbar hin zu bekommen.

Cocktail1978: Nein, ist alles richtig. Audyssey berechnet aus Vorher und Nachher notwendige/mögliche Filter, um den Frequenzverlauf zu erreichen. Wenn du Audyssey jetzt deine Messung zuspielst, wird die Nachher-Kurve zu deinem Target, dass Audyssey versucht zu erreichen. Du möchtest aber nicht, dass dein Lautsprecher klingt wie die Nachherkurve, sondern der Lautsprecher soll um die Nachherkurve korrigiert werden. Dazu sagst du jetzt Audyssey, dass du einen perfekten Lautsprecher hast. Somit berechnet Audyssey jetzt mit der Nachherkurve die von dir gewünschten Korrekturfilter.

Zitat von Penny09

Ich frage weil es hier anders steht.

https://docs.google.com/docume…0Nb2iOc22-Eum/mobilebasic

In der FAQ steht nichts davon, dass die Subwoofer anders gepegelt werden sollen. Hab die letzten 5? Kalibrationen so durchgeführt und auch die Subs auf den gleichen Pegel eingestellt.

D.h. einmal schnell alle Lautsprecher kurz anmessen, dann die lauteren LS soweit runter ziehen, bis sie den gleichen Pegel wie der leiseste Lautsprecher haben. Danach gegebenenfalls den Masterpegel noch weiter aufdrehen.

Da Nexus 2.0. bei mir Probleme mit dem Subwoofer-Alignment hat, habe ich meine Subs wieder per MiniDSP und Einmessung mit MSO angeschlossen und die Einmessungen wiederholt.

Da mit MSO die 4 Subs nur als 1 Sub auftauchen, war die Messung für Nexus deutlich schneller und ich habe diesmal 7 Stellen in Anlehnung an Dirac gemessen:

Eckpunkte eines Würfels mit MLP in der Mitte, die beiden Messpunkte hinten unten hab ich ausgelassen.

Ich hab versucht für Dirac, Audyssey und Nexus die gleichen Positionen zu messen. Wie gehabt war die Vorgabe Dolby Atmos Music Target Curve, Nexus hab ich auf Force Weak Amp und Avoid Polarity Inversion gestellt, zusätzlich hab ich im Skript den Boost auf 10 dB hochgesetzt und auf 20 kHz angepasst. Audyssey hatte die Mains auf Fullrange gestellt, ich hab die XO dann auf 80 Hz angepasst. Dies hab ich jedoch in Multeq-X gemacht. Die Lautsprecher laufen alle auf Fullrange und das Equalizing ist auf 10 Hz eingestellt. Die XO habe ich dann unter Design Target Curve als Cut off mit 80 Hz und 4th Order eingestellt, damit sieht der Übergang zum Sub besser aus als wenn der LS auf 80 Hz gesetzt wird. Es muss einem nur klar sein, dass wenn man Audyssey ausstellt, der LS dann als Fullrange angesteuert wird.

Bei den Vormessungen ist mir folgendes aufgefallen:

Links sieht man die 7 Messungen für FL. Wenn ich den Vector Average bilde, liegt der deutlich unterhalb meiner eigentlichen Messungen. Von einem Mittelwert würde ich dort eigentlich nicht mehr sprechen wollen. RMS und dB average erscheinen mir wesentlich besser geeignet. Ich hab dann Nexus auch mit dem RMS average laufen lassen wollen, das Skript hat sich jedoch dabei immer aufgehangen. Wie ist denn bei euch der Vector Average im Vergleich zu den Einzelmessungen gewesen?

Ergebnisse:

Vergleich für DSP aus, DLBC, Audyssey und Nexus, als Referenz nochmal die Target Curve

Dirac und Audyssey sind besonders im Hochtonbereich relativ ähnlich, Dirac forciert noch stärker auf die Target Curve als es Audyssey tut.

Nexus liegt insgesamt im Pegel niedriger als die anderen und hat die Subs im Verhältnis um 2 - 3 dB zu leise eingestellt. OCA ist ein Gegner von DSP im Hochfrequenzbereich, daher hat er für diesen Bereich sein Skript vermutlich nicht optimiert. Man muss auch bewusst sein eingebautes Limit für 1 kHz hochsetzen, damit das Skript Fullrange optimiert. Jenseits der 3 kHz zieht Nexus den Hochton dann massiv nach unten, wesentlich stärker als es durch die TargetCurve eigentlich vorgegeben ist. Den Einbruch zwischen 300 - 500 Hz ignoriert Nexus komplett, obwohl ich den MaxBoost und OverallBoost entsprechend angepasst hatte.

Im LFE sieht man dann schön, dass OCA der Vorgabe durch die Target am besten folgt, jedoch der Pegel gegenüber der Target ca. 4 dB zu niedrig ist.

Hier nochmal FL mit Nexus um 2.5 dB angehoben. Der Sub zu niedrig, im Übergang dann zu hoch. Im HF-Bereich deutlich zu steiler Abfall.

Hier dann nochmal die Vergleiche, womit wurde Nexus "gefüttert", was erwartet Nexus, und was hab ich hinterher real gemessen:

Durch das Vector Averaging werden die Höhen deutlich zu stark betont. Nexus berechnet die Korrektur auf die TargetCurve. Da allerdings das Signal gar nicht so stark zu den Höhen ansteigt, erfolgt dann eine Überkorrektur.

Mit meinen bisherigen Erfahrungen:

Es kochen alle nur mit Wasser. Nexus ist definitiv nicht fehlerfrei. Audyssey und Dirac liefern aus meiner Sicht bessere und reproduzierbarere Ergebnisse ab, als es Nexus tut. Insbesondere im Bass ist Dirac deutlich vorn. In Verbindung mit MSO kommen dann Audyssey und Nexus aber durchaus an die Performance heran, benötigen aber eventuell noch etwas mehr Fleissarbeit. Das Nexus bei mir den Bereich um 300 - 500 Hz nicht korrigiert und auch im Bereich von 80 bis 120 Hz eine deutliche Überhöhung hat, lässt sich vermutlich noch durch Änderung der Parameter im Skript beheben.

Grundsätzlich ist die Frage, bis wohin man Lautsprecher korrigieren möchte. Meiner Meinung nach darf man auch Fullrange korrigieren. Es ist eine Frage der Definition. Der eine spricht von Raumkorrektur, der nächste von Lautsprecherkorrektur. Man sollte aber je nach Frequenzbereich durchaus anders zu Werke gehen. Im Hochtonbereich ist das Nexus-Skript eher grosszügig unterwegs, Dirac und Audyssey bearbeiten die Signale zurückhaltender. Fairer Weise muss man jedoch berücksichtigen, dass OCA das Skript nicht für Frequenzen grösser 1 kHz freigegeben hat. Man muss schon Parameter an verschiedenen Stellen bewusst editieren, damit Nexus so hoch korrigiert. Durch das Vector Averaging wird jder Hochtonbereich zusätzlich betont, so dass dadurch die Filterberechnung verfälscht wird.

Wie bei allen anderen Automatiken gilt: Vertrauen ist gut, Kontrolle ist besser. Nachträgliches Rumfummeln ist bei Nexus und Evo jedoch nicht so einfach, da man die Messdaten ja zurück ins *.ady-File bekommen muss. Alternativ lädt man die Filterfiles in Multeq-X und übernimmt die anderen Einstellungen für Delay, XO, etc.

Weiter stört mich bei Nexus, dass bei leichter Änderung der Skript-Parameter, Target Curve, etc. Parameter wie Delay, XO, etc. anders berechnet werden. Damit lassen sich nicht in einem Speaker Preset unterschiedliche Target Curves für Film und Musik hinterlegen. Mal abgesehen davon, dass es auch physikalisch wenig Sinn macht.

Ob Nexus und Evo jetzt der Heilige Gral sind, darf jeder selber für sich entscheiden. Andere Ergebnisse, die ich gesehen habe, sahen besser aus als bei mir. Der Aufwand, der bei Audyssey und Dirac getrieben wurde/wird, um eine robuste und zuverlässige Lösung hin zu bekommen, ist für eine Einzelperson wohl eher nicht zu realisieren. Zumal OCA auch nicht die tiefen Einblicke/Möglichkeiten in den DSP hat, siehe schon alleine den Aufwand um die LS messen zu können. Höchsten Respekt dafür, was er trotzdem hier auf die Beine gestellt hat.

Wenn wir schon Haare spalten:

Var ist nicht der Graph, sondern die Glättung/Filterung des Graphen.

meisterrp: Wenn ich Messdaten darstelle, hängt es etwas davon ab, was ich darstellen möchte:

Wenn ich Vergleiche darstellen möchte, orientiere ich mich am Minimum und Maximum innerhalb meines Vergleichs. Dann behalte ich aber gerne die Skalierung bei, so dass man bei verschiedenen Graphen nicht immer erst wieder auf die Skala schauen muss. Das kann dann dazu führen, das bei einigen Graphen die Auflösung nicht ideal ist.

Wenn Min- und Max feststehen, dann sollte man die Skalierung so wählen, dass der zur Verfügung stehende Bereich gut ausgenutzt wird und die Skalierung halbwegs sinnvoll zu lesen ist.

Bei dir ist der relevante Signalpegel im Bereich von 40 dB bis vielleicht 82/85 dB. Sofern du nicht vorhast, im selben Vergleich noch höhere Pegel zu zeigen, würde ich hier bis auf 85 oder 90 dB begrenzen.

Zitat von hi2hello

Hi. Ich habe diese Frage ebenfalls mehrfach an die Spezis, Cracks und "alten Hasen" gestellt. Eben den Personen, die etwas von ihrem Handwerk verstehen.

Einhellige Meinung: Ja, wenn Du weisst, was Du tust, kann MultiEQ X mehr aus Deinem System rausholen.

Aus den bisher getätigten Aussagen leider ich für mich in etwa folgendes (in Kurzfassung) ab:

- Audyssey (out of the box): Regelt über den gesamten Frequenzgang. Empfindliche Messungen, die zu suboptimalen Ergebnissen führen können. Wenig bis keine Kontrolle / Nachbearbeitung

- Audyssey App: Erweitert Audysssey um einige Möglichkeiten, wie z.B. Frequenzband und macht das Handling bequemer. Problematische Messungen bleiben

- A1 Evo: Die free and easy Version, die mit Audyssey Messungen gute Ergebnisse liefert. Vorteil: Einfaches Handling und günstig, vorhandenes Equipment nutzbar

- A1 Nexus: Aufwändiger in Sachen Messung und Handling. REW-Kenntnisse von Vorteil (unabdingbar?). Ergebnisse genauer auf System und MLP angepasst als A1 Evo, da Messungen kalibiriert und auswählbar

- A1 MultiEQ X: Software mit den meisten Möglichkeiten zur Korrektur. Mächtiges Tool, das man bedienen können muss - dann wohl bzgl Eingriffsmöglichkeiten am umfangreichsten

- Dirac: Prinzipiell die besten Ergebnisse für ein automatisches Tool. Möglichkeit zu Eingriffen aber nicht so umfangreich wie bei MutliEQ X. Teuerstes Setup

Alles anzeigen

Folgende Ergänzungen:

Multeq-X: Ja, die Software bietet extrem viel Einstell- und Korrekturmöglichkeiten, deutlich mehr als Dirac. Für den Subwoofer hat Audyssey jedoch den extrem grossen Nachteil, dass man nicht die Subs einzeln korrigieren kann. Es werden an der 1. Position alle Subs einzeln und zusammen gemessen und danach nur noch das Summensignal gemessen. Dies ist zwar ein gängiges Verfahren und wurde vor einigen Jahren so auch von diversen Youtubern befürwortet/gefordert, limitiert aber damit die Eingriffsmöglichkeiten.

Für Multisub-Anwendungen ist also ein externer DSP extrem vorteilhaft. Dies gilt auch für A1 Evo und A1 Nexus. Übrigens können die berechneten Korrekturfilter auch problemlos in Multeq-X eingebunden werden. Somit hat man dann auch die Möglichkeit, für Reference und Flat verschiedene Filter zu hinterlegen, sofern sich natürlich die Konfiguration (Delay, XO) nicht ändert.

Dirac in Verbindung mit DLBC bietet out of the Box die beste Subintegration, limitiert aber zusätzlich die Korrektur der Delays. Dirac optimiert das Impulsverhalten, was mit den anderen Tools nicht möglich ist.

Audyssey App: Diese bietet erstmalig die Möglichkeit, umfangreich auf den DSP zuzugreifen und eigene Parameter, etc. vorzugeben.

A1 Evo und Nexus: Alles was OCA bislang in Evo und Nexus umgesetzt hat, kann man selber auch händisch durchführen. Seine älteren Videos zeigen auch, was er dort macht, bzw. wie man die Daten in die App zurück bekommt. Als Script ist das ganze natürlich deutlich vereinfacht und reduziert das Fehlerrisiko.

Persönlich bin ich nicht von allem überzeugt, was und wie OCA es macht. Aber wenn man 10 Experten fragt, hat man hinterher 20 verschiedene Meinungen

Man muss halt für sich das rausfiltern, was schlüssig und überzeugend klingt und was man dann selber umsetzen will.

Nexus 2.0 bricht bei mir bislang immer ab. Delay für Subwoofer ausserhalb des möglichen Bereichs.

Bislang ist mein Start mit Nexus noch recht harzig. Von Rund-um-sorglos ist es bei mir jedenfalls noch deutlich entfernt.

Zitat von suchmich1983

Den Thread kenne ich tatsächlich

Ok, wenn man 40cm für den Center, plus 25cm+ für den Abstand zum Tuch rechnet dann wird das aber schon ein ganz schöner „Klotz“ der da halb im Raum steht…

Das ist so. Da bei mir die Platzverhältnisse deutlich stärker limitiert sind als bei dir, war damit die gelochte Folie sowieso raus.

Meinen Center hab ich dann sanft aber bestimmt mit der Kreissäge bearbeitet, die Frequenzweiche dann mittels MiniDSP und 2-Kanalendstufe umgesetzt. Der LS hat aber eine geschrägte Front. D.h. hier werde ich mittelfristig irgendwann auf andere LS gehen mit Schwerpunkt auf flach, ideal bis 10 cm Gehäusetiefe, um die Leinwand dann ein Stück weiter zurück setzen zu können.

Und wie gesagt, bei dir hast du ja auch nicht unbegrenzt Platz und die Mains müssen auch noch irgendwo hin. Wenn du die Leinwand weiter vorholen und grösser werden möchtest, würde wohl eine 21:9 Leinwand Sinn machen und die Mains dann auch dahinter. Aber flachere LS würden dir dann wirklich massiv Platz sparen. Ob und wie weit du dann gehen möchtest...

https://pixelht.com/25-acousti…ls-reviewed-and-measured/

Hier sind verschiedene Tücher bei 4" und 12" Abstand gemessen worden, es wird dort auch nochmal eine Studie verlinkt, in der Abstände ab 2 cm und verschiedene Winkel untersucht wurden. Gewebte Tücher sind wie gesagt weniger kritisch, da diese mehr oder weniger vollflächig transparent sind. Bei gelochten Folien ist der Abstand dann wichtiger, damit sich der Schall schonmal ausbreiten kann und somit mehr Fläche und mehr Löcher an- bzw. durchstrahlt. Ich glaube, hier werden so 20 - 30 cm als Minimum angesehen. Hängt natürlich auch vom Lautsprecher ab. Eine 1" Kalotte wird hier auch schon mehr Probleme haben, als ein Hornlautsprecher mit entsprechend grosser Schallaustrittsfläche.

Thema

AT Leinwand XY Screen als China Direktimport

Leinwand XY Screen als China Direktimport

Der Abschluss meiner Messreihe und Vergleich akustisch transpapernter Tücher mündete vor ca 2 Wochen in der Bestellung einer kompletten Leinwand in China bei der Firma XYScreen
Die Maße sind :
402cm Breite
2.40:1 Format -> korrektes CinemaScope, und somit keine schwarzen Balken mehr wie mit 2.35:1 Format.
Rahmen samtbeflockt in 6cm Breite, ohne Aufpreis zur 8cm Standardbreite.

Die Leinwand kommt mit 2 vertikalen Stützen und sogar diese sind samtbeflockt.…

wolf352

6. Juli 2019

In dem Thread geht es um die Tücher von XY screens. Musst du mal quer scrollen. Es sind einige interessante Posts drin gewesen, halt etwas verstreut. Auf Seite 94 wurde auch über das Soundmax gesprochen.

Ich muss mal heute Abend schauen, ob und wo ich die Samples habe. Mit dem Soundmax bin ich nicht ganz so pfleglich umgegangen. Ich schick dir dann eine PN.

meisterrp: Das Problem sind bei dir nicht die Tops, sondern die Subwoofer. Diese würde Nexus gerne weiter absenken, ist aber schon bei -12 dB angekommen.

D.h. du könntest in deinem Datenfile in REW das Subwoofersignal um 5 dB reduzieren und dann schauen, was Nexus damit berechnet. Du müsstest dann alle anderen Kanäle um 5 dB anheben, was ja aber kein Problem darstellt. Du solltest definitiv mal nachmessen, was unterm Strich heraus kommt. Bei mir hat Nexus die Subs viel zu leise eingestellt und ich musste sie nachträglich noch im Pegel anheben.

Okay, den Wunsch verstehe ich, hat aber für dich ein paar Auswirkungen:

1. Leinwand kommt weiter in den Raum: Der Projetkionsabstand verringert sich, bei gleicher Zoom-Stufe wird das Bild also deutlich kleiner. Eventuell muss der Beamer weiter nach hinten oder du benötigst einen mit kürzerem Projektionsabstand.

2. Wie gross ist dein Abstand zur Leinwand? Für eine perforierte Leinwand solltest du min. 3 m Abstand haben, um die Perforation nicht mehr zu sehen. Je nach Perforation kann dieser Wert etwas variieren. Hängt aber auch von dir persönlich ab. Manche sind empfindlicher und ihnen fallen die Löcher auf, andere nehmen die Löcher weniger störend wahr.

3. Die akustisch transparente Leinwand sollte nicht direkt vor dem Lautsprecher sein, da es zu Kammfiltereffekten kommt. Insbesondere eine perforierte Leinwand ist hier nachteiliger als ein gewebtes Tuch, da die perforierte Leinwand nur an den Löchern durchlässig ist. Je dichter die Folie also vor dem Chassis sitzt, um so mehr blockt sie den Schall

4. Wenn die Leinwand bei dir grösser wird, bekommst du ja nicht nur mit dem Center Probleme, sondern auch mit den Mains.

Ich würde an deiner Stelle nicht wirklich viel auf Tests/Videos geben. Die Parameter sind so individuell, dass must du dir selber anschauen/anhören. Die Hersteller bieten meist Probestücke ihrer Leinwandtücher an. Ich müsste meine XY-samples (4k, 8k und Soundmax) noch haben, könnte ich dir sonst auch zuschicken. Wenn du bei XY Screens nachfragst, die Samples waren nicht teuer und du könntest noch die anderen Folien mit anfragen. Ich hatte vor ca. einem Jahr 35 USD für Samples und Versand bezahlt.

Zitat von meisterrp

Ich habe mir noch mal die Impulsantworten meiner Messungen angeschaut. Anscheinend sind doch nicht alle Messungen sauber durchgelaufen. Ich habe an 8 Positionen gemessen und bei keinem Lautsprecher sind die 8 Antworten gleich. Ein Teil passte, ein Teil ist "komisch". Und es ist bei jedem Lautsprecher willkürlich.

Hier ein Beispiel vom Center.

Ich werde wohl nochmal alles neu messen müssen und jedes Mal die Impulsantwort überprüfen. Das wird dann wohl eine längere Aktion.

Ist ja nicht so, als wäre da auch noch der Fehler aus meinen anderen Thread, was mich auch immer wieder mehrere Messungen kostet, bis mal eine durchgeht.

Ich kann auf dein Google-Drive nicht zugreifen.

Hier siehst du die Impuls-Antworten für meinen FL auf 3 Positionen (cross correlation hatte ich schon durchgeführt)

Der 1. Peak sollte relativ identisch sein. Danach ist es dann eher zufällig. Die Impulsantwort ist kein geeignetes Mittel um zu beurteilen, ob die Messung gut oder schlecht war. OCA hat dazu im Video dann am gleichen Platz mehrere Messungen durchgeführt und die Distortion angeschaut. Kann man machen. Im Idealfall sortiert man dann Messungen mit ungewöhnlich hoher Distortion aus und macht eine Mittelung über die anderen verbliebenen Messungen. Der Messaufwand steigt dadurch dann nochmals deutlich an.

Das Vorgehen wäre dann: Die Messungen an jeweils einer Hörposition mittels Cross-correlation und Vector averaging zu mitteln, bevor dann über die verschiedenen Messpositionen gemittelt wird.

Zitat von TobixD

Mal eine Frage zur noDEQboost.exe,

Ist das Tool dafür gedacht von einer Normalen Messungen auf Deq zu zwischen oder genau andersrum?

DEQ ändert den Frequenzgang wenn du leiser hörst, dazu werden Bässe und Höhen angehoben. Leider hebt aber DEQ auch den Pegel der Surround und Atmos-Speaker an. In grossen Räumen ist das eventuell gewünscht, in kleinen Räumen verschiebt sich dann aber eventuell die Balance zu sehr nach hinten. noDEQboost kompensiert die Anhebung der Surrounds und Atmos-Kanäle. Dazu fragt es den aktuellen Pegel des Receivers ab und ändert daraufhin die Pegel für Surround und Atmos. Dies kann man dann in den Einstellungen kontrollieren. Wichtig ist, dass man das Programm wieder richtig beendet, damit die Normal-Pegel wieder hergestellt werden.

Zu den Pegeln bei der Kalibration:

OCA hat 0 dBFS empfohlen, was aus meiner Sicht keinen Sinn macht. Der Sweep hat für jede Frequenz den gleichen Pegel. D.h. eine höhere Dynamik, die durch 0 dBFS erreicht werden könnte, wird nicht benötigt. Je nach Gerätekombination, ist man allerdings sehr dicht an der Clipping-Grenze. Es gibt immer mal wieder Berichte von Leuten, die sich Lautsprecher, etc. bei der Kalibration geschossen haben.

Der nächste Punkt ist, dass eine Kalibration eventuell sowohl mit den Atmos-Sweeps, als auch mit REW durchgeführt werden soll. Wenn in REW der Pegel auf den Pegel der Atmos-Sweeps gesetzt wird (Anfangs - 20 dBFS, inzwischen - 12 dBFS), sind die Sweeps gleich laut. Dies kann man ja auch vorab schnell mal für einen Lautsprecher kontrollieren. D.h. ein Wechsel zwischen den verschiedenen Quellen ist somit problemlos möglich. Wenn man alternativ die SACT Bluray verwendet, würde ich den Pegel vorab in den Settings des Denon/Marantz anpassen, so dass bei gleicher Lautstärke am Receiver die selben Pegel in REW gemessen werden.

Zitat von meisterrp

So, jetzt hab ich es endlich mal geschafft 88 Messungen zu machen (5.2.4), die sauber waren.

Hab mich dann schön ans Video gehalten und leider funktioniert es bei mir nicht. Ich habe das Problem, das meine untere Ebene viel lauter gemessen wird als die obere. Der Vector Durchschnitt der oberen Ebene zieht bei den Höhen auch noch ein paar db ab. Das Script setzt den gemeinsamen Pegel beim schwächsten Lautsprecher an. Dadurch wird mein Center z. B. auf - 12db eingestellt und das Scipt meldet zum Ende einen Fehler wegen den zu niedrigen Pegeln. Das war bei Maestro nicht so. Ich hoffe, das Script wird dahingehend angepasst, daß es einen gemittelten Pegel errechnet.

Gemessen wurde mit den aktuellen Sweeps von OCA.

Es bietet sich an, vorab einen Testlauf mit nur einer Messung durch zu führen. Warum deine untere Lautsprecherebene soviel lauter gemessen wird als die obere Ebene, leuchtet mir nicht ganz ein. Wie sind denn die Pegeleinstellungen in deiner Audyssey-Einmessung gewesen? Hast du in der unteren Ebene aktive Lautsprecher oder externe Endstufen? Auch wenn die Atmos-Speaker häufig sehr viel kleiner ausfallen und entsprechend weniger Wirkungsgrad haben, sollte der deutlich kürzere Abstand zum Hörplatz dies ja in den meisten Fällen wieder kompensieren? Hattest du die Subs in Audyssey vorher so eingepegelt, dass sie im grünen Bereich waren?

Du kannst ja mal gerne deine Messdaten teilen. Die Pegel sind auch abhängig von den XOs, diese werden z.T. recht optimistisch von Nexus festgelegt. Ich fand bei mir das Ergebnis mit "Force weak amp" am Besten.

Als ich für mein Heimkino nach einer Leinwand gesucht habe, habe ich auch über Hochkontrast und akustisch transparent nachgedacht. Wirklich viele Anbieter scheint es nicht zu geben, bzw. habe ich nicht gefunden. XY Screens hatte ein Tuch, das bei mir in die engere Auswahl kam.

XY Screens

Schlussendlich habe ich mir aber das 8k Woven von XY bestellt. Für perforiert sitze ich einfach zu dicht an der Leinwand und das Bild fand ich mit weisser Leinwand trotzdem besser, obwohl mein Raum noch nicht restlichtoptimiert ist.

Ich hab jetzt noch mit den Einstellungen für Nexus herum gespielt.

Mir scheint am Besten Force Limited Power Receiver in Verbindung mit Avoid Subwoofer Polarity Inversion zu gefallen.

Damit sind die XOs fest vorgegeben und betragen mit 80 Hz fürs Baselayer und 110 Hz für die Tops für meine Lautsprecher sinnvolle Werte.

Die Subs waren immer noch zu niedrig eingemessen. Eine Anhebung um jeweils 1.5 dB hat den Tiefbass angehoben, ohne die Überhöhung bei 80 Hz zu stark anzuheben. Der tiefe Dip bei 300 Hz ist geblieben. Insgesamt sind die Pegelschwankungen weniger stark ausgeprägt.

Was mich irritiert hat, dass die Delays völlig anders berechnet wurden. Mir war beim Hören gleich aufgefallen, dass das Center-Image wesentlich weiter links stand als vorher. Allerdings musste ich das Delay deutlich stärker ändern, um das Image wieder mittig zu bekommen. Gestern waren die Abstände 2,75 m für FL + FR, heute 4,24 und 4,23 m. Damit es akustisch gepasst hat, musste ich den rechten Lautsprecher auf 4,3 m. Dabei hatte ich insgesamt das Gefühl, dass es auch insgesamt akustisch eingerastet ist.

Schon komisch, die Messdaten für die Berechnung haben sich ja nicht geändert.

Was mir an Nexus und Evo auffällt, ja aber auch schon mehrfach kommuniziert wurde:

Ich bin mir nicht sicher, wie der Algorithmus die Boxengrösse und die Übergangsfrequenzen definiert:

Nexus 1. Durchlauf, Force front small: Front: 80 Hz, Surround: 40 Hz, Tops: 110 Hz

Nexus 2. Durchlauf: Front: Fullrange, Surround: 90 Hz, Tops: 250 Hz, Sub: LFE+Main, Bass extraction: 250 Hz

Für den LFE mag ja eine Frequenz bis hoch zu 250 Hz noch gehen, wenn die Subs schwerpunktmässig an der Front stehen, bzw. vielleicht sollte hier dann auch der Bass auf gerichtet stehen. Ich bin mir aber noch nicht ganz sicher, unter welchen Bedingungen dann wirklich gerichtete Bassanteile an die einzelnen Subs geleitet werden. Dürfte eigentlich nur für LFE+Main der Fall sein.

Bei 250 Hz kann man Lautsprecher definitiv orten. Meine Subs stehen jeweils an der Wandmitte, andere Punkte sind bei mir nicht sinnvoll möglich (Tür mit 1 m Breite in der Ecke bei 3,5 m Wandbreite).

Hier muss man aufpassen, dass die Subs nicht eventuell geortet werden können. Für die Tops mag 250 Hz einen besseren Übergang bringen, hier ist die Ortbarkeit aber definitiv ein Problem.

Anbei übrigens noch ein Bild ergänzend zu den oberen Messungen, ich hatte die Nexus-Berechnung doch abgespeichert:

Rot: vorhergesagter Verlauf von Nexus

Blau: Nachmessung am Referenzplatz

Einzelmessungen sind natürlich immer problematisch, zusätzlich ist die rote Kurve natürlich auch eine über 5 Messpositionen gemittelte Messkurve. Deswegen gibt es auch für diesen Zweck bessere Verfahren, z.B. gewedelte Messung. Jeder der mit Nexus herum spielt, sollte die Einstellungen hinterher nachmessen und kontrollieren, wie eigentlich bei jeder Automatik.

Das Gute an Nexus: Da man sowieso sanft an die Messungen heran geführt wird, hat man die ganzen Tools zur Verfügung und lernt auch wie es geht.

Es gibt Leute, die dies rein durch Hören können. Ich gehöre nicht dazu. Neben dem Hören ist für mich das Messen daher essentiell wichtig.

Meine am dichtesten stehenden Lautsprecher sind die TopMiddles und die Surrounds. Da die TM eine aktive Frequenzweiche mittels MiniDSP haben, bringt dieses etwas Verzögerung. Somit sind die TM bei 0 ms Verzögerung und die Surrounds bei 3.3/3.4 ms, zu den Fronts ergeben sich 0.4 ms. Wenn man die Werte für Nexus in ms umrechnet, und den am weitesten entfernten LS auf 0 setzt, sind die Werte für die Surrounds identisch, bei den Fronts 0.2 ms anstatt 0.4 ms. Wo es massiv abweicht, ist im Bereich der Subwoofer (Werte jeweils für SW1, SW2, SW3, SW4):

DLBC: 0.5, 2.6, 2.3, 2.3

Nexus: 1.1, -12.2, 5.3, 5.3

DLBC arbeitet insgesamt mit einer maximalen Verzögerung von 3.4 ms, wohingegen Nexus 12.2 ms benötigt. Dann kann es mit einem maximalen Delay von ca. 18 ms schon mal knapp werden, liegt dann aber auch anscheinend eher an dem BruteForce-Ansatz von Nexus.

Es bleibt spannend, wie die anderen Parameter für Nexus das Ergebnis beeinflussen. Zusätzlich will ich mir dann auch nochmal anschauen, was denn das vielgescholtene Audyssey davon macht.

Gestern hatte ich dann die 1. Einmessung mit Nexus durchgeführt, nur 1 Position, quick and dirty. So war dann auch das Ergebnis. Okay, war ja zum Üben.

Heute dann für die Vergleichbarkeit Messung mit Dirac gemacht. 7 Pos.: MLP, 4 Oben und noch 2 unten vorn.

Für Nexus hab ich dann die exakt gleichen Messpositionen verwendet, allerdings schlussendlich auf die 2 unten vorn verzichtet. Das Messen und Umstecken der Lautsprecher hält halt doch deutlich länger auf, als bei Dirac. Und so ganz fit bin ich doch noch nicht wieder.

Als Target-Curve habe ich für beide Kalibrationen die Dolby Atmos Music Target Curve verwendet. Da meine LS bei 300 Hz ein ziemliches Loch haben, habe ich die Korrektur auf 1 kHz hochgesetzt. Weitere Vorgabe waren Force small front, Avoid polarity inversion. Da Wechseln zwischen Dolby Atmos und REW recht umständlich ist (exklusiver Zugriff auf die HDMI-Schnittstelle), hab ich dann auch die Subwoofer mit den lossy Atmos-Sweeps gemessen und so den 120 Hz LP mit drin.

Das Ergebnis von heute klingt deutlich besser als gestern. Wesentlich ausgewogener. Auch hatte ich anscheinend gestern das Mikro nicht gut stehen, denn das Center-Image war nach links verschoben. Diesen Effekt hab ich auch häufiger bei Dirac-Einmessungen, aber für beide Messungen heute hat es dann relativ gut gepasst. Das Image steht bei beiden Varianten vielleicht einen kleinen Tacken zu weit links, aber dafür gleich weit.

Im Anschluss hab ich dann noch Nexus und Dirac auf dem Referenzplatz nachgemessen. Mit MSO hatte ich bei früheren Messungen eine bessere Seat-to-Seat-Consistency als mit DLBC. Muss ich dann bei Gelegenheit noch nachreichen, hab ich jetzt noch nicht angeschaut.

Vergleich FL Nexus, DLBC, TargetCurve:

Waterfall + Spectrogram Nexus:

Waterfall + Spectrogram DLBC:

Baselayer Nexus:

Baselayer DLBC:

Vergleich FL+FR Nexus und DLBC

Wie man sieht, erzielt DLBC ein Ergebnis deutlich dichter an der vorgegebenen Target Curve, auch ist die Streuung innerhalb des Bedlayers deutlich niedriger. Wasserfall und Spektrogramm sind ebenfalls für DLBC besser. Nexus hat die Surrounds bei 40 Hz getrennt. Wenn die Trennung hier auf 80 Hz ähnlich den Fronts angepasst wird, sollte sich die 4 Kanäle im Bassbereich angleichen. Insgesamt scheinen die 4 Subs noch etwas höher gepegelt werden zu können. Alternativ stellt man auch für die Fronts die Trennfrequenz nochmal um.

Hörtest:

So wirklich viel bin ich noch nicht zum hören gekommen. Im direkten Vergleich zwischen Nexus und DLBC fällt auf, dass Nexus deutlich luftiger klingt. Im Bereich von 500 Hz bis ca. 2 kHz sind die Unterschiede relativ überschaubar. Darüber zwingt Dirac dann die Response auf die Target Curve. Wird Dirac bis auf 1 kHz begrenzt, verschwindet der Unterschied. Von 200 Hz bis 500 Hz fällt der Frequenzgang bei Nexus in ein ziemliches Loch. Dies kann man schön bei Stimmen nachvollziehen, diese klingen wesentlich dünner. Besonders bei Billie Eilish (No Time To Die, Atmos-Mix) war mir dies beim 1. Hören aufgefallen.

Im Bassbereich ist es dann vom Frequenzbereich abhängig. Besonders tiefer Bass ist bei Nexus weniger präsent, wohin gegen der Bereich zwischen 70 und 110 Hz dann durch die Überhöhung etwas mehr Nachdruck erhält. Den kürzeren Nachhall höre ich jetzt eher nicht heraus. Dies mag vielleicht auch daran liegen, dass die Gruppenlaufzeit für Nexus bis 100 Hz deutlich unter der GD für DLBC liegt, bis zu 30 - 40 ms. Im Bereich um 150 Hz hat Nexus dann einen höheren Peak als DLBC, darüber gleichen sich die beiden an.

In Bezug auf Räumlichkeit kann ich keinen Unterschied zwischen beiden Varianten hören. Stimmen/Instrumente sind an den gleichen Stellen positioniert.

Das waren jetzt mal so die ersten Eindrücke. Ich werde mal noch weiter mit der Berechnung herumspielen.