Beiträge von Cstucki75

Ich glaube, rumpeli hat es so verstanden, dass die Mains Fullrange laufen sollten und somit praktisch noch als 3./4. Sub hinzu kommen. Das kann man durchaus so machen. Und wenn die Mains tief genug spielen oder der Pegel ausreichend niedrig ist, gibt es auch sehr gute Ergebnisse. Mehr Subwoofer regen den Raum gleichmässiger an. Dazu braucht es dann aber ein flexibles Bassrouting im AVR und wird dann mit MSO sehr komplex. Das ist dann mehr die Spielwiese von ART.

Aber darum ging es hier auch nicht, sondern lediglich darum, die Mains zusammen mit den Subs zu messen, so dass MSO auch gleich den Übergang zwischen Mains und Subs optimieren kann. Und diese Funktion steht ja auch gleich an 1. Stelle: Bildschirmfoto 2024-05-13 um 18.54.41.png

Modehunter : DLBC sieht definitiv besser aus, richtig. Akustisch ist es jedoch weniger eindeutig, als es die Messung suggeriert. Und wo ich drauf hinaus wollte: Audyssey hat wie gesagt nur anfangs 1x alle 4 Subwoofer einzeln gemessen und Pegel und Delay eingestellt, sämtliches equalizing erfolgt nur auf dem Summensignal über alle 4 Subs. D.h. hier spielen dann MSO und DLBC ihre Vorteile voll aus.

Die Messung der Subs mit den Mains macht definitiv Sinn. Es geht ja auch darum, die Subs an die Mains anzubinden, besonders wenn die Subs die Mains nach unten hin unterstützen sollen. Dadurch kann MSO die Filter gleich von Anfang an entsprechend optimieren. Ist vom Ergebnis sehr wahrscheinlich besser, als wenn du nur die Subs alleine machst und dann nachträglich versuchst diese an die Mains anzukoppeln.

Dein Zimmer ist sicher nicht ganz einfach, da es so schmal ist. Im Gegensatz zu den anderen Kommentaren würde ich die Entscheidung für 5.1 oder 7.1 allerdings nicht von der Raumbreite abhängig machen, sondern 1. ob ich die Boxen gescheit platzieren kann und 2. das Budget. Für mich wären die Surround-Boxen die kritischsten von der Auswahl, da du nur sehr wenig Abstand zu diesen haben wirst und insgesamt sehr wenig Platz hast. Bei 35 cm Tiefe (31.5 cm + Terminals und Stecker) hast du zwischen den Boxen nur noch 2 m. Selbst wenn du diese auf 110° oder vielleicht noch weiter nach hinten rückst, hast du nicht viel Abstand zu den Boxen. Ich würde für die Surrounds definitiv nach flachen Boxen für Wandmontage schauen. Ich bin ja in einer ähnlichen Situation wie du und habe momentan von Moe bzw. Speakerbase die FM6 zum Probehören und die gefallen mir wirklich gut. Die Minis sind nur 10 cm flach und ich meine irgendwo von Moe gelesen zu haben, dass die zur Not auch ohne Rückwand direkt auf die Wand montiert werden könnten, wodurch nochmals 2 cm eingespart werden könnten. Gegenüber den Dalis gewinnst du so ca. 50 cm. Die Surround-Backs stehen dann wieder deutlich weiter weg und nicht mehr so im Weg,

So, wie versprochen hier meine REW-Messungen, ganz frisch von heute. Ich hab 4x 10" Subs an den Wandmitten aufgestellt. Zum einen wird diese Aufstellung ja in Bezug auf gleichmässigen Bass bevorzugt. Allerdings hab ich in meinem Zimmer mit 4.22 x 3.56 x 2.26 m eine Tür mit 2.2 x 1 m genau in der Ecke der Rückwand. Zusätzlich ist der Raum recht kurz, daher kann ich auch nicht beliebig tiefe Subs hinter die Leinwand packen. Somit blieben eh nicht viele Alternativen.

Alle Messungen wurden direkt hintereinander aufgenommen, der Aufbau nicht verändert.

Die Audyssey-Messung (Aud) wurde mit der App über 8 Sitzplätze gemessen. Die Messung habe ich dann für das Audyssey One Skript (A1) verwendet. Dies berechnet bei mir die Pegel zu niedrig, es dreht die Subs bis auf -12 dB (Minimum) herunter, obwohl die Subwoofer gemäss Audyssey im Vorfeld eingepegelt wurden. Ich hab diese nachträglich um +12 dB angehoben. Eigentlich verwendet das Skript eine Target-Curve. Schaut man sich den berechneten Filter an, gibt es jedoch keinerlei Anhebung, sondern lediglich Pegel-Absenkungen. Die gleiche Target-Curve hab ich auch in Dirac vorgegeben. Dirac folgt ihr bis 20 Hz, darunter findet kein Equalizing mehr statt. Die Kurven sind mit 1/24 geglättet.

Audyssey:

LFE Aud Freq.jpgLFE Aud Water.jpg

A1:

LFE A1 Freq.jpgLFE A1 Water.jpg

DLBC:

LFE DLBC Freq.jpgLFE DLBC Water.jpg

Vergleich Frequenzgänge:

LFE Comp Freq 3.jpg

Target-Curve und Filter A1:

LFE Target.jpgLFE A1 Filter.jpg

Ja, wäre es. Ich kann nachher mal meine REW-Messung hochladen. Der Frequenzgang und Nachhall sieht mit DLBC bei mir besser aus als mit A1. Ob es mir jedoch aktuell 800 $ Wert wäre, weiß ich nicht. Ich hatte Dirac Live und DLBC jeweils zum Release im Angebot gekauft.

Wenn ich jetzt neu starten müsste, wäre mein Ansatz Audyssey und hoffen auf ART. Sollte sich abzeichnen, dass ART nicht kommt, DSP + MSO.

Modehunter: Also, der Denon hat sehr wohl PEQs. Diese sind aber von der Einstellung extrem limitiert und daher gerade im Bassbereich praktisch nicht zu gebrauchen, hier ist der Yamaha im Vorteil.

Bei Denon und Marantz hast du aber ganz andere Möglichkeiten: Du kannst über den Umweg der Audyssey App recht beliebige Filterkurven in den Denon bekommen. Das ist zwar etwas frickelig, aber auch nicht komplizierter als sich in MSO einzuarbeiten. Die Möglichkeiten die sich dadurch ergeben, sind jedoch meilenweit von dem entfernt, was mit den Yamaha PEQs möglich ist. Der Nachteil dieser Lösung ist allerdings auch, dass du die Filterkurven vorgibst, aber Audyssey schlussendlich berechnet, wie es diese Filterkurven mit seinen IIR und FIR Filtern umsetzt. Leider gibt es darüber sehr wenig Informationen und man kann dies auch nicht direkt beeinflussen.

Ein weiterer Nachteil ist: Sobald mehr als ein Subwoofer verwendet werden, wendet Audyssey SubEQ HT an: d.h. auf dem 1. Hörplatz werden alle Subwoofer 1x einzeln gemessen und Pegel und Delay bestimmt. Danach werden alle Subwoofer nur noch zusammen gemessen und das Equalizing erfolgt immer auf das Summensignal. Daher kann man die Subwoofer nicht mehr einzeln anpassen. Für MSO ist daher ein externes DSP also trotzdem Pflicht.

Wie du Audyssey und REW zusammen bringst, wird hier erklärt:

Wenn du MSO möglichst kostengünstig umsetzen willst, würde ich mit 1x DSP und dem Denon starten. Bei Bedarf, kannst du dann die weiteren Komponenten noch zukaufen, sollte aber im Normalfall nicht notwendig sein. Die Parameter und Delays für die Subs stellst du im DSP ein, die anderen Filter wendest du in REW für die Standboxen an.

Persönlich würde ich sogar nur mit dem Denon starten. Das Audyssey 1-Skript liefert bei mir schon recht gute Ergebnisse und ist bis auf die 20 Euro für die App kostenlos. DLBC ist nochmal etwas besser. MSO hab ich nicht ausprobiert, soll aber vom Ergebnis ähnlich zu DLBC sein. In deiner Konstellation mit 4 Standlautsprechern wäre die aus meiner Sicht beste Variante Dirac ART, das in 2024 für die Denon released werden soll. Es wurde schon für April erwartet und Denon soll es auch schon implementiert haben. Die aktuelle Verzögerung soll von Dirac kommen, die das Softwareinterface noch vereinfachen wollen.

Zitat von Janosch

Einfach auf "ignorieren" und weiter messen.

Ja klar, sonst hätte ich noch keine einzige Einmessung mit Audyssey hinbekommen. Die Frage ist halt, ob es deswegen bei mir die Probleme mit dem zu leisen Bass gibt. A1 würde eigentlich gerne meine Subs noch weiter im Pegel reduzieren, kommt bei -12 dB an das Gerätelimit vom Denon. Damit der Bass hinterher halbwegs neutral angekoppelt ist, muss ich den Pegel aber um 14 dB auf allen Subwoofern anheben.

Moe: Es sind 4 mal die gleichen Lautsprecher, alle gegeneinander akustisch auf Verpolung kontrolliert. Lediglich bei den Frontlautsprechern hat Audyssey wegen Verpolung gemeckert, nicht bei den Surrounds. Mit etwas Glück kommen morgen deine Lautsprecher. Bin mal gespannt, was Audyssey zu denen meint.

Zitat von Am0kSepp

Also werde dir am Ende des scripts 4 Subwoofer angezeigt? Oder hast auch nur noch einen im REW?

Ich denke, das ist SubEQ HT. Am 1. Hörplatz werden alle x Subwoofer einzeln und dann 1x zusammen eingemessen und aus den Signalen Delay und Pegel der Subwoofer bestimmt. Danach werden alle Subwoofer nur noch zusammen gemessen und durch den EQ gejagt. Dies wird sowohl in der Audyssey App als auch in Multeq-X so durchgeführt. Wenn mich nicht alles täuscht, konnte man in Multeq-X bei einem Subwoofer in einem Projekt noch nachträglich weitere Messungen hinzufügen. Mit mehreren Subs ist das nicht mehr möglich, es müssen alle Messungen an einem Stück gemacht werden.

Zitat von meisterrp

Wie sieht es eingendlich aus, wenn das Script vorschlägt, die Phase des Subwoofers zu ändern. Ändere ich die Phase an beiden und gut, oder ändere ich die Phase an beiden und messe neu ein und lasse dann nochmal das Script mit der neuen ady laufen?

Ich habe auch immer das Problem, dass Audyssey bei den Frontboxen meint, die Phase wäre gedreht. Sind halt Standboxen mit Bassreflex direkt in der Raumecke, also nicht vorteilhaft. Ich vermute auch, dass A1 deswegen bei mir die Subs zu leise einmisst, alle 4 Subs waren auf -12 dB gesetzt. Erst bei +2 dB bei allen 4 Woofern ist der Frequenzgang flach, also noch nix mit Spasskurve. Du kannst ja die Polarität der Subwoofer einfach mal ändern und ausprobieren, bzw. mit REW messen. Ich würde aber definitiv die Messung nochmals durchführen. Alternativ kannst du natürlich auch in REW die Messungen für die entsprechenden Kanäle invertieren, bevor du das Skript startest.

Mit Skript 1.3x vom 4. May kann ich keinen Unterschied bei den Ergebnissen mit REW 21 und REW 24 feststellen. Wahrscheinlich hat er nur mit Beta 21 getestet.

Die Ergebnisse sehen mit dem neueren Skript im Bass bei mir schon deutlich anders aus, bin aber noch nicht dazu gekommen mit REW nachzumessen. Alle 4 Subwoofer stehen jetzt auf der gleichen Entfernung und dem gleichen Pegel. Bei der alten Skript-Version waren alle Werte unterschiedlich. Durch Änderung des Delays und der Pegel konnte ich die Längsmode bei 40 Hz deutlich entschärfen, zwischen 50 - 60 Hz hab ich trotzdem ein Loch. Hier war DLBC deutlich besser. Bin gespannt was REW morgen dazu meint.

Askari01: Nein, die aktuellste Version für Mac ist wie die Windows-Version .29

https://www.avnirvana.com/thre…-api-beta-releases.12981/

Für A1 soll man die Version .21 verwenden, leider finde ich für die keine Möglichkeit sie zu laden. Der Download-Link aus dem HTML-Script verweist auf ein Google-Drive von OCA, dort liegt aber anscheinend nur die Windows-Version. Falls jemand noch die .21 für Mac OS hat, wäre ich dankbar.

Mit seinem neuesten Script lief bei mir die Berechnung jetzt das 1. mal fehlerfrei durch. Mal schauen, ob ich heute Abend noch zum Ausprobieren komme. In den Finals scheint der Pegel im Bass nochmal etwas niedriger zu liegen als vorher. Mal sehen, was die Kontrollmessung mit REW zeigt.

Guidchen: Um nochmal auf deine Eingangsfrage zurück zukommen:

Ich habe im Wohnzimmer (akustisch nicht behandelt) 5.0.4 installiert, im Heimkino aktuell noch 5.4.2.

.4 ist besser als .2 und ich werde im HK im Laufe des Jahres auch auf .4 gehen, aber .2 funktioniert schon recht gut.

Wenn man von der Spatial Audio Calibration sich die Files zum Panning anhört, empfinde ich im HK die bei mir fehlenden Surround Backs als störender als die fehlenden Tops. Bei Filmen oder Spielen hab ich aber bislang weder die fehlenden Surround Backs noch die fehlenden Top-Speaker wirklich vermisst. Insbesondere Maverick hatte ich im Wohnzimmer rauf und runter gesehen, bevor ich dann in den Keller umgezogen wurde, die erste Zeit noch ohne Atmos. Die bessere Akustik im Keller hatte einfach schon so viel mehr Spass gemacht. Trotz Absorbern an der Decke hab ich im HK das Gefühl von Überkopfeffekten. Die Ergänzung um .2 hat den Effekt nochmals verstärkt. Bei Musik ist es für mich etwas anders. Ich höre viel und gerne Musik, auch in Atmos. Vor kurzem bin ich über eine Liste mit 10 empfohlenen Atmos-Songs von Audio Advice gestolpert, unter anderem Boom von Tiesto, Riders on the Storm von den Doors, Oxytocin von Billie Eilish. Diese klangen im HK schon sehr gut, aber Audio Advice hatte explizit auf die räumlichen Atmos-Effekte verwiesen und diese kommen erst in .4 zum Tragen. Für mich waren das Welten beim 1. Hören. Hab die Sachen einem Bekannten vorgespielt, mit dem ich häufiger Musik/Film schaue. Ihm war die bessere Räumlichkeit, das Panning, etc. nicht so wichtig. Die Unterschiede durch die Raumakustik hatten ihn (mal wieder) viel stärker beeindruckt. Bei Riders on the Storm sagte er, im Wohnzimmer klang es verwaschen, unten im Kino hatte er das Gefühl jeden einzelnen Regentropfen hören und lokalisieren zu können. Das sich das Gewitter dabei über einem akustisch bewegt und man das Gefühl hat, im Sturm unterwegs zu sein, war für ihn eher irrelevant.

Mein Fazit für mich: Gut gemachtes .2 ist besser als schlecht gemachtes .4 und funktioniert gerade bei Filmen häufig sehr gut. Bei Musik gibt es inzwischen recht viele gut abgemischte Stücke und mir erscheint hier der Mehrwert deutlich höher. Zumindest so hoch, dass ich im Kino auf .4 aufrüsten will.

Hallo Zusammen,

ich bin zwar schon einige Zeit im Forum angemeldet, konnte aber bis gestern keine Beiträge erstellen. Dank Moe ist der Fehler behoben und jetzt möchte ich mich auch endlich vorstellen:

Ich bin der Carl-Hendrik oder Stucki, gebürtig aus NRW und seid knapp 15 Jahren mit meiner Familie im Südwesten von Deutschland heimisch geworden.

Angefangen hat meine Begeisterung fürs Musikhören in meiner Jugend. Glücklicherweise oder leider hatte ich einen sehr guten Hifi - HighEnd - Händler in meiner Nähe und hab dort viel Zeit (und Geld) gelassen, aber auch wirklich viele High-End Geräte hören können. 1994 hatte ich bei dem Händler Teile des Hell freezes over- Konzert der Eagles von Laserdisc mit Beamer gesehen. Das Setup im Laden war damals ein Quadrophonie-Aufbau und da stand für mich fest, da will ich mal hin.

Ein weiteres Schlüsselerlebnis hatte ich etliche Jahre später als ich auf der Suche nach neuen Boxen war. Ich wollte endlich ein möglichst einheitliches Setup haben und hatte unter anderem von Focal die 9x6-Serie ins Auge gefasst. Meine Frau und ich waren zum Probehören, unter anderem brachte der Händler dann eine Utopia Diva BE ins Rennen. Meine Erinnerung täuscht mich wahrscheinlich, aber ich hab danach bei einem Stück von Roger Waters (Three Wishes vom Album Amused to death) den Bass nie wieder so gehört, wie bei der Vorführung. Ist für mich irgendwie zu einer Art "Heiliger Gral" geworden. Naja, die Divas waren für mich utopisch teuer. Über einige Umwege hatte ich mir dann aber ein Boxenset aus 4x 927BE, 2x 907BE und 1x CC1000BE zusammen kaufen können und höre nach über 20 Jahren immer noch sehr gerne mit diesen Lautsprechern.

Ein paar Jahre später hat es uns dann beruflich nach Basel verschlagen. Mit kleinen Kindern in einem recht offenen Haus war Musik/Film lange Zeit kein Thema. Irgendwann hatte ich dann aber doch wieder alle Boxen aufgebaut. Der Denon 4306 machte Probleme mit dem HDMI-Board und wurde durch einen 4700 ersetzt. Die Focal-Boxen nahmen viel Platz weg und sollten durch kompaktere Lautsprecher ersetzt werden. Dolby Atmos war inzwischen auch ein Thema für mich und im Wohnzimmer spielt jetzt ein 5.0.4 Setup mit Arendal-Boxen

Es kam was kommen musste: der Protest der Familie, die nur teilweise meinen Musik-/Filmgeschmack teilen, sowie meine Vorstellung von angemessener Lautstärke. Wobei ich hier im Forum eher bei den Leisehörern unterwegs bin. Die Aussage meiner Tochter, ich soll doch mit meinen Boxen in den Kellern gehen, brachte dann den Stein ins Rollen.

Seitdem ist das Kino am Wachsen. Einige Focals wurden reaktiviert und werden von einem Denon 3800 befeuert. Ein Sony 5000er sorgt fürs Bild. Ich hab dann viel mit Aufstellung, Akustik, etc. herum experimentiert. Ich hoffe und warte sehnlichst auf Dirac ART für den Denon, damit ich weiss, was ich noch im Thema Raumakustik machen muss/will. Danach geht es dann an die finale Ausgestaltung, wird sich aber sicher noch 2 - 3 Jahre ziehen.

Auf dem Niveau, auf dem ich momentan Musik hören und Film schauen kann, bin ich sowieso noch nie gewesen.

Auch wenn ich bislang nur stiller Mitlesen war/sein konnte, dieses Forum hat einen grossen Teil dazu bei getragen mich dahin zu bringen, wo ich jetzt bin.

Vielen Dank dafür an alle und ich hoffe, dem Forum auch einiges wieder zurück geben zu können.