Zitat von schauki

Hans-Ingo

Dynamik ist halt so definiert. leisestes - lautestes

Das Thema Impulsverhalten ist wieder ein eigenes, nur kurz dazu, auch eine Klaviersaite hat eine Masse und damit eine Trägheit.

Das Ausschwingverhalten ist sogar "sauschlecht" wenn man das mit Lautsprecher-Maßstäben vergleicht. Das wird ja sogar absichtlich mit einer mechanischen Einrichtung gedämpft.

mfg

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Das stimmt, die Begrifflichkeit "Dynamik" ist hier sprachlich etwas unscharf, auch bei mir, das gebe ich gerne zu. Dass auch Klaviersaiten und ähnliches träge Masse haben ist klar, sie bilden aber den "Originalklang". Die Massenträgheit bzw. das Schwingungsverhalten der Lautsprechermembranen kommt dann jedoch noch quasi "obendrauf", und das ist es, was ich meinte.

Zitat von schauki

Weiß du wie hoch diese ist?

Zumindest was ich da im Kopf habe (und kurz gegooglet) ist das ja irgendwo bei 115dB eines großen Flügels wenn man voll reinhaut.

Aber wenn man etwas spielt weit drunter. Das ist jetzt rein von der Dynamik her jetzt nicht gar nichts, aber mit entsprechenden Lautsprechern durchaus abbildbar.

Da bin ich durchaus bei Dir. Mit Dynamik meine ich auch nicht nur irgendwelche Decibels von nach bis, sondern auch und vielleicht zuvorderst Impulsverhalten (man vergesse nicht die Massenträgheit eigentlich aller Lautsprechermembranen) und natürlich Abstrahlcharakteristik, Raumakustik im Konzertsaal usw.. Das Gesamtergebnis ist für einen LS dann nur noch schwer darstell- bzw. "reproduzier"bar.

Gute Anlagen, egal ob Bild und/oder Ton, leben von der Vermittlung der Illusion von Realität. Sie reproduzieren die Realität aber nicht. Was sie aber tun sollten, ist Spass und Vergnügen zu bereiten und das sollte man sich nicht nehmen lassen.

Zitat von Holger

Vor einigen Tagen war bei SG Akustik in Baden-Baden folgender Event:

Ein deutscher Star-Geiger hat mit einer Stradivari live in einem Raum gespielt. Vor ihm saßen die Zuhörer. Das ganze wurde von einem bekannten Ton-Ingenieur aus Karlsruhe sowohl analog als auch digital aufgenommen und dann über die ebenfalls im Raum stehenden Sonus Faber Stradivari Lautsprecher wiedergegeben.

Man hatte also endlich mal die Chance, live vs. analoger vs. digitaler Aufnahme im identischen Raum zu hören.

Ergebnis und Fazit von zwei Besuchern, die ich seit vielen vielen Jahren gut kenne, die auch Musikliebhaber sind und mit denen ich schon einige Live-Konzerte (Klassik, Rock und Jazz) besucht hatte: erschütternd! So übrigens auch die Aussage von quasi allen anderen Besuchern.

Die Wiedergabe kam nicht einmal im Ansatz an das Live-Instrument heran. Mit "nicht im Ansatz" meine ich exakt, in keiner einzigen Disziplin. Auflösung, Bühnenabbildung, Klangausbreitung im Raum, Dynamik, Details beim Spielen, Lebendigkeit usw. - nichts, aber exakt überhaupt gar nichts davon war später in der Aufnahme zu hören, ganz gleich ob analog oder digital aufgenommen.

Ich war wirklich einige Male in Baden-Baden in Klassik-Konzerten - mit Orchestern verschiedener Größen. Wenn man sich den Klang dort verinnerlicht, die Dynamik die selbst aus einer Triangel kommen kann, die Dynamik wenn 40 Musiker mal Gas geben, die Plastizität in der akustischen Abbildung im Raum, die unfassbare Klangausbreitung, die Fülle im Klang, die Durchhörbarkeit der einzelnen Instrumente, die schlechte präzise Ortbarkeit (kein Mensch hört aus 15 Metern Entfernung, ob der erste Geiger 1m weiter links oder rechts sitzt) - das kann man zuhause einfach nicht erreichen mit der Wiedergabe über Lautsprecher.

Meine vier großen Särge werden das schon auch irgendwie wiedergeben können, mit live Musik hat das dann aber nicht mehr viel zu tun. Ich kann nur versuchen, mich irgendwie der Realität anzunähern, werde aber vermutlich genauso kläglich scheitern wie alle anderen Musikliebhaber.

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Oh ja, vor Jahren habe ich ein Livekonzert des Blues-Pianisten Christian Willisohn gehört. Ein Bösendorfer-Flügel (wenn ich mich recht entsinne) ohne jedwede PA in einem eher kleinen Konzertsaal. Wow, da fällste um und wechselt das Hobby, wenn man die echte Live Dynamik eines Flüges hört. Ich habe eine Woche lang zuhause keine Klaviermusik mehr gehört.

Vor Jahrzehnten hat der durchaus umstrittene österreichische Lautsprecherentwickler Hans Deutsch, seines Zeichens auch ausgebildeter Opernsänger, bei einer Vorführung live im Duett mit sich selbst gesungen. Das war gar nicht so übel, aber die menschliche Stimme ist auch kein echtes Dynamikwunder.

Nebenbei Holger, ich glaube nicht, dass planarmagnetische Chassis, Bändchen oder Elektrostaten je richtig Live-Dynamik können werden. Da braucht's einfach ein gutes Horn. also sparen wir auf eine Acapella Sphäron Excalibur oder auf eine Cessaro Omega I....

Zitat von Meo

Ich möchte nicht dass ein Boxenbauer Einfluss darauf nimmt, was ihm persönlich besser gefällt.

Denn der Musiker hatte sich schon den passenden Flügel ausgesucht. Und nochmals getauscht und so weiter…

Gruß

Ich denke, jeder seriöse Lautsprecherentwickler nimmt zwangsläufig persönlichen Einfluss auf den Klang seiner Kreationen. Das ist nicht nur unvermeidbar, weil es die unverbrüchliche Objektivierung von Lautsprecherklang schlichtweg nicht gibt, sondern es ist sogar im Markt zwingend notwendig, um eine Vielfalt von Lautsprechern sicher zu stellen, welche nötig ist, damit sich jeder das Konzept und den Lautsprecher aussuchen kann, der seinen persönlichen Vorstellungen am ehesten entspricht. Deswegen klingen auch im High End Bereich Lautsprecher unterschiedlich, haben unterschiedliche Präferenzen und Klangsignaturen, obwohl sie alle mit dem Anspruch daherkommen, "naturgetreu" zu spielen. Entscheidend ist aber nur, dass der Hörer am Ende der Kette, in seinem Raum mit dem Ergebnis glücklich ist. Zum Glücklichsein braucht der eine ein Horn, der andere einen Radialstrahler, manche (aber nicht ich) Kinolautsprecher etc. etc..

Ich halte es auch für physikalich unmöglich, ein reales Live-Erlebnis 1:1 in den Hörraum zu transportieren. Es geht aber für mein Empfinden darum, mitteles Lautsprechern dem Gehör ein Live Ereignis so vorzugaukeln, dass es akzeptiert, dass das Gehörte nicht von einem Lautsprecher stammt, sondern sich real im Hörraum abspielt und dabei glaubwürdig die Emotionen vermittelt, derentwegen Menschen eigentlich Musik hören. Darum schliesst man übrigens beim konzentrierten Hören die Augen, um für das Gehirn widersprüchliche Sinneseindrücke, visuell vs. akustisch, auszublenden. Am Ende ist es die hohe Kunst der Fälschung, wenn man so möchte.

Zitat von Pfuschi77

alles gut
Nächste Woche Dienstag fliegen die FR30 raus und die Gauder Berlina 9 mit neuen Hoch-/Mitteltönern kommen dann rein, zusammen mit dem Plattenspieler von Acoustic Signature - Montana mit deren TA7000. Mein Goldfinger wird testweise erstmal bleiben.
Die Apex Vorstufe wird lt. G.Frohnhöfer nicht mehr fertig dieses Jahr, das wird KW2-3 2025. Aber damit kann ich leben auch wenn ich schon ein sehr ungeduldiges Kerlchen bin

Ich bin gespannt auf Deine Höreindrücke!

Zitat von hifioldtimer

PS: Grobi hatte mal ein Heimkino gezeigt, was aus meiner Sicht das Einzige war, welches Heimkino und Hifi miteinander vereinbaren könnte. Da standen dann Schieferlautsprecher von Fischer&Fischer, die für Dich ebenso passen könnten.

Danke für das Kompliment! Ich hoffe, Pfuschi77 nimmt mich nicht in Regress…..

Zitat von Meo

Ja das verstehe ich!

Aber, den Lautstärke abhängigen Frequenzgang hat das Ohr doch auch im Konzertsaal. Es sind doch die gleichen Ohren.

Da bekomme ich die Schallwellen mit Reflexionen an mein Ohr.

Warum soll das am Abhörplatz anders sein?

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Weil Du am Abhörplatz selten mit der selben Lautstärke hörst wie im Konzertsaal oder beim Heavy Metal Konzert, sondern zumeist eben deutlich leiser. Ein Symphoniekonzert in Originallautstärke und Dynamik im Wohnzimmer würde nicht nur jeden Lautsprecher überfordern, sondern wäre auch ansonsten kaum erträglich. Macht halt praktisch niemand. Bei "ruhigen" Musikspielarten mag das natürlich auch wieder anders sein. Sologitarre geht natürlich in Originallautstärke auch im Hörraum und schon ist eine Variable im Spiel, die den statischen Frequenzagang zweitrangig werden lässt.

Zitat von Meo

Wenn ein Flügel und ein Cello auf der Bühne steht, die Aufnahmetechnik Linear arbeitet, warum soll dann eine Nichtlinearität von einem Lautsprecher bestimmen wie ein Instrument klingt?

Weil das Gehör selber einen lautstärkeabhängigen Frequenzgang aufweist (die Fletcher-Munson Kurven; siehe hier: https://www.peak-studios.de/fletcher-munson-kurven/) und logisch zwingend ein linearer Frequenzgang nur bei zum Original identischen Abhörlautstärken zur tonal korrekten Wiedergabe führt (sonstige Raumeinflüsse mal aussen vorgelassen). Diese Situation ist aber im normalen Höraum kaum realistisch, da muss ich gar nicht erst über Rammstein & Co. reden. Deswegen macht in der Praxis ein linearer Frequenzgang wenig Sinn, was im Umkehrschluss aber nicht bedeutet, dass ein LS völlig krude Frequenzgänge aufweisen darf/sollte. Es geht um die Gewichtung der Parameter. Daher auch meine Kritik an fehlenden Klangregler, bzw der "gehörrichtigen Lautstärkeregelung" , wie sie einst von Yamaha technisch korrekt gedacht ausgeführt wurde.

Man muss sich doch nur die Vielzahl an Lautsprecherkonzepten am Markt anschauen, um zu erkennen, dass manche Messparameter in der Praxis eher wenig Bedeutung haben. Die Spannbreite reicht von Radialstrahlern a la MBL oder German Physiks, über Zeilenstrahlern a la Backes und Müller bis hin zu Dipolkonzepten wie z.B. Martin Logan oder Magnepan und zuletzt "konventionellen" Ansätzen, die von den meisten Herstellern gefahren werden. All diese Konzepte finden ihre Liebhaber, obwohl sie klanglich teils völlig unterschiedliche Eigenschaften aufweisen, was nichts weiter bedeutet, dass der eigene individuelle Geschmack der Hauptparameter ist. Und warum sollte ein Frequenzgang linear sein? Schon die Gehörphysiologie (Fletcher/Munson) spricht dagegen, die Varianz zwischen "Originallautstärke" und Abhörlautstärke, die Vielzahl tonal unterschiedlicher Musikaufnahmen, unterschiedliche Raumakustiken und Aufstellmöglichkeiten kommen hinzu. Es gibt nicht das allein seligmachende Konzept, sondern immer nur die individuell passende Lösung. Manchmal bedaure ich in dem Zusammenhang übrigens, wie sehr Klangregler in der High End Welt aus der Mode gekommen sind (drum arbeite ich mit einem guten Equalizer).

In meiner Idealwelt hätte ich 4 Anlagen in 4 Räumen: eine mit Radialstrahlern, eine mit einem grossen Hornsystem, eine mit grossen Dipolen und eine "konventionelle". Dumm nur, dass ich immer die falschen Lottozahlen tippe...

Zitat von Kinokarte

Ich möchte hier nochmal eine Frage stellen an die Stereoexperten, bzw. die High Ender.

Mich faszinieren die tollen High End Analgen immer wieder, allein die Optik, Haptik, das Design. Allein diese Dinge machen solche Komponenten vermutlich schon sündhaft teuer. Ich kann es auch nachvollziehen, wenn allein das für viele schon Grund genug ist dafür soviel Geld auszugeben, allein das Anschauen vieler High End Geräte/Lautsprecher macht mir teilweise Freude.

Mich interessiert aber, ob man Musik tatsächlich in einer bestimmten Art oder auf einem gewissen Niveau nur mit entsprechend teuren Lautsprechern zb. hören kann.

Hier ist teilweise von Lautsprechern die Rede für 30,40, 50K, das Stück wohlgemerkt! Ich konnte bisher noch niemals Lautsprecher aus dieser Kategorie hören. Ich gehe aber davon aus, dass es neben den genannten Dingen, einfach auch klanglich es einen großen Unterschied geben muss, oder?

Einen Unterschied, den ich sofort hören würde. Oder kann man das so einfach nicht sagen?

Die Frage richtet sich also an Menschen hier, die sowas haben oder hatten, oder vielleicht beruflich Hörerfahrung damit haben.

Ich könnte es auch völlig verstehen wenn man sagt, man findet sie einfach geil, und es geht auch einfach um das haben wollen.

Aber spielen, an der gleichen Kette, im gleichen Raum, 3000€ Lautsprecher deutlich "schlechter" als 20.000€ Lautsprecher?

Oder anders gefragt, gibt es eine Preisgrenze ab wo Lautsprecher nicht mehr besser klingen können, sondern aus verschiedenen Gründen nur noch teurer werden?

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Vorausgesetzt, es handelt sich um gute gemachte Vertreter ihrer Preisklasse, so ist ein 20k Lautsprecher schon eine andere Hausnummer. Allerdings darf man den Kettengedanken nicht vergessen. Teure LS benötigen entsprechend gute Zuspieler, um ihr Potential auszureizen. Die ganze Kette muss in sich stimmig sein, die Aufstellung im Raum muss passen, der Raum selber inkl. Akustik usw..

Ein 3000€ Lautsprecher kann viel Musik vermitteln und Spass bereiten, aber im allgemeinen können die teureren LS schon deutlich mehr in Sachen Raumdarstellung, Plastizität der Abbildung, Impulsverhalten, Auflösung bei komplexen Signalen etc. etc.. Nicht unbedingt in der Tonalität aber in jenem Schritt von der „Konserve“ zu „Live“.

Das ist mit Worten alles schwer zu beschreiben, man muss es gehört haben… wie die Dynamik eines grossen Symphonieorchesters in den Raum projiziert wird von einem grossen, gut gemachten Hornsystem im 6-stelligen Bereich. Das sind dann schon Welten.

Willkommen hier. Habe selber auch 10 Jahre in Göttingen gewohnt im letzten Jahrtausend und dort meine ersten Heimkinoschritte getätigt. An die Zeit erinnere ich mich gerne. Waren die Pioniertage…

Zitat von olli

Wurde die BluRay denn auch mit der neuen Auflage verbessert?

Nein. Es ist dieselbe wie aus 2013. Als Beigabe zur UHD eigentlich überflüssig.

Zitat von Tzulan444

Blitz (Heimkino, AppleTV+ Stream, Dolby Atmos, OV)

Blitz sieht wirklich klasse aus und klingt auch toll, sodass er die meisten 4K BluRays alt aussehen lässt. Leider wird aber keine mitreißende Story erzählt. Es werden immer wieder einzelne durchaus interessante und besprechenswerte Themen angerissen. In die Tiefe geht man dabei aber nie. Auf Grund dessen wirkt der Film sehr oberflächlich und wie eine Aneinanderreihung von Kurzgeschichten. Da Regisseur Steve McQueen so viel auf einmal erzählen will und dafür nur zwei Stunden Zeit hat, bleibt auch die Charakterzeichnung auf der Strecke, sodass auf der Gefühlseben kaum Relevantes passiert. Saoirse Ronan ist wie immer stark, der Darsteller des Kindes sagt seine Texte auf, Mimik oder Gestik bekommt man von ihm nicht. Dies und die beiden äußerst dummen Entscheidungen die er trifft und die für den Plot wichtig sind, sorgen nicht wirklich dafür, dass man mit ihm sympathisieren würde.

Ich bekam den Eindruck nicht los, dass die persönlichen Probleme der Akteure schlimmer sein sollen als der apokalyptische und namengebende Bombenkrieg über London.

Technisch brilliant, erzählerisch aber recht enttäuschend, was übrigens auch für den Zimmer-Score gilt.

5/10

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Hm, warum gehen die Apple-Filme eigentlich fast immer ambitioniert ins Beinkleid? Wolfs, Napoleon, der jüngste Scorsese, alles irgendwie nichts gewesen. Ghosted hingegen von der Kritik verissen, hat mir gefallen… woran das wohl lag?

Zitat von Birdie

(Wenn Du unter dem Zitat schreibst, ist es einfacher zu lesen )

Ich hab mal kurz Google bemüht:

PS Audio aspen FR30 Loudspeaker Lab Report | Hi-Fi News

wenn das wirklich stimmt, ist das eine der übelsten Frequenzkurven, die ich je gesehen habe...

Klar kann man sagen bei 25Hz nur -6 dB

dass bei 30 aber zwischendurch nur -15 dB anliegen, sagt halt niemand

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Finde ich Verlauf auch sehr ungewöhnlich. Der Peak bei 25Hz rührt von den passiven Treibern her, ansonsten ist der Bassfrequenzgang zumindest merkwürdig. Fragt sich, wie der sich auf Abstand im Raum misst. Auch der Wasserfallpeak bei 1kHz (dort ist das Gehör am empfindlichsten!) ist nicht schön, die Explosionszeichnung zeigt, wenn korrekt ein ungünstig kozipiertes Innengehäuse beim Mittel und Hochtöner (45Grad Schräge führt zur zeitverzögerten Rückreflektion von hinten durch die Membran).

Kleine Tips gegen das Knistern bei Schallplatten. Dies rührt zumeist von elektrostatischer Aufladung der Platten her.

-Platten regelmässig, von allem nach dem Kauf waschen.

-für gute Luftfeuchtigkeit im Raum sorgen

-Saubere Erdung des Plattenspielers beachten, vo allem am Lager

-bei Handhaben sich selber erden, z.B. keine Gummisohlen tragen

-Platte von dem Abspielen mit antistatischer Bürste reinigen

-geerdeten Mitlaufbesen verwenden

-manche TA Syteme tasten besonders viel Staub mit ab, das liegt am Nadelschliff. Ggf. das System wechseln

Banale Ergänzung noch, weil vergessen:

-gefütterte antistatische Innenhüllen verwenden

Ein neuer Tiefpunkt im MCU? Eigentlich nach dem Desaster von The Marvels kaum möglich, aber es zeigt sich immer klarer, dass das Multiversum eine filmisch eine absotut dämliche Idee ist. Der Film baut keine Spannung auf, ist teils verwirrend und unverständlich, ein völlig belangloses Etwas, dass nur von ein paar Cameos lebt. Die albernen Sprüche sind nur bedingt komisch aber immerhin gibt es ein paar gelungene Kampfszenen und einen für Disney-Verhältnisse gelungenen Ton. Man wird ja bescheiden. Auf die Serie Loki hatte ich übrigens verzichtet, der Herr hatte mich schon in den Filmen genug genervt.

Film: 5/10

Bild: 9/10

Ton: 8/10

Zitat von Sebastian87

Ich möchte dir nicht zu nahe treten aber ich würde sagen das Problem sind weder Endstufe, Kabel, Lautsprecher noch sonst irgendwas sondern schlicht und ergreifend der Raum.

Wenn die neuen Lautsprecher an der selben Stelle stehen wirst du genau die selben Probleme haben wie jetzt auch. Oder glaubst du wirklich dass Lautsprecher für mehrere 10.000 Euro bei einer bestimmten Frequenz einfach mal 20 db weniger haben ? Das ist KOMPLETT und ausschließlich der Raum.

…und die Aufstellung in den Ecken. Auch wenn es verständlicheweise nicht anders geht, lässt sich die Physik nicht betrügen. Vielleicht würde ich über DSP-adjustierbare Aktivlautsprecher wie z.B. Kii Audio oder Backes & Müller nachdenken. Da kann man die tonalen Probleme gut angehen. Oder das Klipschorn….dass muss in die Ecke!

Zitat von Mankra

Im Kniff Videothread ist ja Kritik überhaupt nicht gerne gesehen, wie man aktuell wieder sieht, wohl Welpenschutz.

Hier ist wohl OK:

Zuerst mal zeigt das Video und diese Diskussion hier sehr anschaulich die zwei Welten: (HighEnd) Hifi vs. Heimkino.

Beim Hifi stehen die Produkte im Mittelpunkt, Optik, BlingBling, Teuer = Gut.

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Solch schlichten Pauschalitäten muss ich energisch widersprechen. Wer das Hobby Hifi betreibt, egal ob als Einsteiger oder als HighEnder, dem geht es gemeinhin um Musikhören und -geniessen in bestmöglicher Qualität. Da stehen seriöserweise nicht die Produkte im Mittelpunkt, sondern das klangliche Endergebnis.

Hifi findet zuvorderst in Wohnzimmern statt, das man also auf Design und Verarbeitung der Produkte gesteigerten Wert legt, ist da nur folgerichtig. Ich tue das auch und ich weiss, warum und bitte Dich daher, dies zu respektieren, anstatt hier Vorurteile zu vertiefen.

Was ich an der Hifi-Branche, in der ich mich seit 50 Jahren als Hobbyist bewege, zu kritisieren habe ist, dass bei manchen (nicht bei allen!) die Preisentwicklung und manchmal auch das Bling Bling irrationale Formen angenommen haben. Das bedeutet aber nicht, das man zu vernünftigen, nachvollziehbaren Preisen keine guten Geräte mehr erwerben könnte. Teuer ist auch eben nicht zwingend gut, manchmal ist hier weniger mehr. Unabhängig davon hat Qualität aber auch ihren Preis. Dass jenseits davon geeignete Geräteauswahl, Aufstellung, Raumakustik eine Rolle spielen (und gerade letzteres wird oft vernachlässigt) ist trivial.

Ich blicke z.B. auf meinen Transrotor Plattenspieler. Das Gerät hat mich in 2006 eine 5-stellige Summe gekostet, spielt hervorragend, ist perfekt gebaut und verarbeitet und wird mich für den verbleibenden Rest meines Lebens begleiten. Das nennt man Nachhaltigkeit. Auf Chinaschrottbilligkisten verzichte ich jedenfals dankend.

Jedes Gerät, dass ich im Laufe meines Lebens besessen habe, konnte ich auch vernünftig wieder verkaufen, wenn nötig. Nix wanderte je in den Müll. Auch dass bedeutet hochwertige Qualität!

Also bitte: keine Pauschalurteile!

Zitat von SkorpiG70

Ich habe irgendwo gehört dass es noch einen

Directors Cuts, Langfassung Special Edition

vom Video geben soll. Inkl, Aufwachen, Duschen und Zähneputzen, Anfahrt und Heimfahrt.

Wir sind also gespannt.

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Das wäre aber die FSK18 Fassung … Aber die vorliegende Fassung fand ich schon OK.