Ich habe auch nur ein 5.1-Setup und hatte vorher einen 1700, der ist recht ähnlich zum 2800, also nur Audyssey XT. Der Schritt zum 3800 mit Dirac Bass Control war IMHO schon spürbar, vor allem im Bassbereich. Und man hat halt die Pre-Outs, die ich aktuell nicht nutze. Man hat sie aber... Den 2800 könnte man natürlich umbauen, Pre-Outs nachzurüsten ist relativ einfach.
Beiträge von Nevyn
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Und die Trennfrequenz. AFAIK aber nur wenn man Bass Control hat.
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Nur der 2800er scheint aktuell mit 550-600€ recht günstig zu sein.
Der ist aber schon deutlich schlechter ausgestattet und kann kein Dirac. Ich habe den 3800 für 800 EUR bekommen, bin ich froh, dass ich im November einen gekauft habe. 1250 ist da schon heftig. Und 2000 für den 4800 sind zu viel, ich sehe da nicht wirklich einen Mehrwert, der das auch wert ist. Vielleicht einfach noch etwas warten?
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Würde ich nicht so sehen. Von der Bedienung ist Dirac sogar eher einfacher, man hat nicht so viele Einstellmöglichkeiten wie bei Audyssey (mit MultEQ-X).
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Gibt es eigentlich eine "richtigste" Variante beim Einpegeln vor der Messung?
Im Netz kursieren diverse Versionen.Bei NAD findet sich z.B. die Vorgabe zwischen -15 und -18 dB zu landen. Deine Variante mit LS-Pegel zwischen -10 und -20 dB findet man auch oft.
Naja, so einfach ist das nicht. Der absolute Pegel passt nur, wenn bekannt ist, wie "laut" das Mikrofon eingestellt ist. Das UMIK1 ist neben dem Frequenzgang auch pegelkalibriert, dazu muss aber auch sichergestellt werden, dass am Rechner nichts am Pegel verstellt wird. Am Mac scheint es ja aber gar nicht zu passen. Schau mal, ob man da irgendwo den Pegel einstellen kann. Ich meine auch mal gelesen zu haben, dass die neueren Macs (ab M1) mit dem UMIK1 Probleme haben.
Wenn man dann wie ich ein Audio-Interface und ein anderes Mikro verwendet, passt der absolute Pegel eh nicht.
Zitat: "Adjust the Master Output to a normal or slightly louder-than-normal listening level for Measurement and then proceed." (Volume Calibration, Punkt 5)
So habe ich es auch gemacht. Am Audiointerface dann die Verstärkung so eingestellt, dass in der Dirac-Software ein brauchbarer Pegel ankam. Wichtig ist ja vor allem, dass die Aufnahme nicht übersteuert ist oder zu leise ist und dann das Signal-/Rausch-Verhältnis zu klein ist.
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Dann schaltet man auf der Eingangsseite und nicht die Lautsprecher.
Und das nützt einem dann was, wenn man einen Lautsprecher wechselweise an 2 Endstufen betreiben will?
Die erwähnten Schottkydioden sind vermutlich als sogenannte Freilaufdioden antiparalel zur Relaisspuhle geschaltet.
Denke ich auch. Wo auch sonst...
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… ich würde das mit nem ESP32 und wahrscheinlich dem ADG884 lösen.
Der ist zum Schalten von Audiosignalen bis max. 5V/400mA, also ungeeignet.
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Natürlich brauchen wir noch eine Pegelanpassung. Daher wird vor dem Blindtest mit einem Pegelmesser ermittelt, auf welchen Wert die Lautstärke am Receiver/Vorstufe gestellt werden muss, um die exakt gleiche Lautstärke an beiden Endstufen zu erhalten.
Beim Umschaltvorgang wird dann 3 oder 5 Sekunden lang Stille ausgegeben. In dieser Zeit schaltet das System vielleicht um, vielleicht auch nicht. Der Clou: das System stellt, sofern die Endstufe tatsächlich gewechselt wurde, die Lautstärke automatisch korrekt ein anhand der vorher ermittelten Differenz je nach Endstufe. Pegelunterschiede ausgeschlossen.
Wieso nicht an den Endstufen den Pegel gleich einstellen? Und nicht mit einem Pegelmesser, sondern am Endstufenausgang messen. Der Pegelabgleich ist extrem wichtig, wenn hier Fehler gemacht werden, ist der ganze Test unbrauchbar.
"Unser Gehör passt sich schnell an vorhandene Schallpegel an. Die Differenzen von Pegeln treten am stärksten in Erscheinung, wenn wir zwei Pegel unmittelbar nacheinander hören. Der kleinste hörbare Unterschied ist vom Pegel und von der Frequenz abhängig. 1 dB sollte etwa hörbar sein. Dort wo unser Gehör am empfindlichsten ist, nämlich bei 4 kHz und sehr hohen Pegeln ab 80 dB, ist bestenfalls sogar ein Unterschied von 0.25 dB feststellbar." (Quelle: https://www.laermorama.ch/m1_a…allpegel_w.html#pegeldiff). Da müsste man noch genau recherchieren, wie genau der Abgleich erfolgen muss und wie man das sicherstellen kann.
Stille dazwischen - vor allem so lange - sollte man nicht machen, es sollte möglichst direkt umgeschaltet werden.
Der Hardware-Teil besteht aus einem Lautsprecher-Umschalter und einem per WLAN steuerbaren „SwitchBot“, der am Gerät den Schalter nach links oder rechts drückt.
Das ist doch Spielerei. Mach es doch lieber gleich richtig...
Es gibt auch fertige Relais-Boards mit LAN/WLAN.
Falls man wirklich zufällig umschalten will: Das Umschalten darf nicht hörbar sein oder es muss eben immer was klicken. Besser wäre aber, wenn der Benutzer die Umschaltung selbst steuern kann. Er weiß dann, ob aktuell Endstufe A oder B verbunden ist, aber nicht, welche Endstufe A bzw. B ist. So kann man auch gezielt bestimmte Passagen vergleichen. Man muss natürlich sicherstellen, dass zu Beginn des Tests die Zuordnung der Endstufen zu A und B zufällig erfolgt, dass kann die Software aber erledigen.
Ob jetzt wirklich Probleme zu erwarten sind, wenn man den Lautsprecher während des Betriebs vom Ausgang wegschaltet? Ein paar Widerstände sind aber sicher keine schlechte Idee, da aber dann deutlich mehr als 4 Ohm verwenden und die Belastbarkeit im Auge behalten. Das impliziert aber auch, dass einfache Umschaltkontakte nicht mehr ausreichen, was das Ganze fehleranfälliger macht.
Was oben noch fehlt: Wie wird ausgewertet? Welche statistischen Methoden werden verwendet?
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Gegenprüfungen (NR 1200 funktioniert, der Denon X3800 funktioniert) durchgeführt
Sicher? D.h. eine andere Quelle an dem Eingang, den du nutzen willst, geht? Und am AVR kommt auch tatsächlich ein Signal raus? Wenn beides der Fall wäre, würde es auch funktionieren. Außer das Kabel wäre defekt.
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- Wenn ich am IOTAVX auf balanced Input umschalte ist das Brummen auf dem betroffenen Lautsprecher weg, vollständig sogar.
- Umstellung auf XLR Verbindung unter Einsatz eines Symmetrierers (z.B. Behringer DI-8000)
- Cinch-XLR Kabel sehe ich noch als Option, wobei ich mir hier nicht vorstellen kann, dass dies einen Unterschied macht, da es weiterhin unsymmetrisch ist. Oder könnte selbst das etwas bewirken?
Wozu ein Symmetrierer? Ist IMHO nicht unbedingt notwendig. Ich würde mir XLR-Stecker und Mikrofonkabel (2-adrig + Schirmung) kaufen und das dann selbst verkabeln. Da kannst du dann auch ausprobieren, wie es am günstigsten verschaltet wird:
Ein XLR-Steckverbinder hat 3 Pins:
1 - Schirm/Masse
2 - SIgnal +
3 - Signal -
Das Gehäuse kann dann mit 1 verbunden sein oder nicht.
Üblicherweise wird 1 und 3 verbunden, dass kommt an die Masse vom Cinchstecker und mit 2 wird das Signal verbunden. Oder bei einem 2-adrigen Kabel, eine Ader Signal -> Pin2, Cinchmasse -> Pin3, der Schirm wird nur einseitig an Pin 1 angeschlossen.
Wenn das auch nichts hilft, kann man den Symmetrierer auch probieren, kann man ja im Zweifelsfall zurückschicken.
Danke für den Tipp. So ähnlich hatte ich es in anderen Beiträgen auch gelesen, dort wurde z.B. ein Erdungsstecker aus dem ESD Umfeld oder modizifizerter Schukostecker genutzt oder nur AVR und Endstufe miteinander verbunden wie oben erwähnt.
Hier verwechselt du was. Da war vmtl. von schutzgeerdeten Geräten die Rede, das sind bei dir weder AVR noch Endstufe, die sind beide schutzisoliert. Da sind Probleme auch eher nicht so häufig. Oder hast du noch ein anderes Gerät, das schutzgeerdet ist, z.B. aktiver Subwoofer oder Subwooferendstufe? Dann würde ich das erst mal trennen und testen. Was passiert wenn die Endstufe alleine betrieben wird? Die Eingänge werden dabei kurzgeschlossen oder eine Quelle angeschlossen. Als Quelle kann man auch mal ein Gerät mit Batterie dienen, da dürfte dann nichts brummen.
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Es wäre schon sinnvoll, systematisch zu prüfen, also nicht in eingebautem Zustand mit wer weiß wie viel Kabel dazwischen. Also die Endstufe ausbauen und auf dem (Labor)tisch testen. Irgendein einfacher Lautsprecher reicht ja erst mal zum Testen, zur Not kauft man sich was Billiges. Und wie schon erwähnt wurde, nicht mit offenem Eingang. Entweder kurzschließen oder eine Quelle anschließen.
Wenn die Teile gebraucht waren, ist halt auch die Frage, was die schon mitmachen mussten. Vielleicht sind ja auch einfach nur Bauteile am Ende ihrer Lebenszeit und haben ihre Werte verändert. Gerade die Elkos kommen da in Frage. Die Brummspannung auf den einzelnen Spannungen wäre interessant, dazu muss man das Teil aber aufmachen und mal durchmessen. Und das Signal an verschiedenen Stellen im Gerät messen um zu wissen, wo das Brummen entsteht.
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Ob WLAN oder LAN ist grundsätzlich egal, solange über WLAN eine ausreichend gute Verbindung zustande kommt. Was passiert wenn du den Receiver anpingst? Geht die Weboberfläche?
Im Handbuch von Dirac Live steht auch, dass man Firewall-Regeln einrichten soll. War bei mir nicht nötig. Aber evtl. ist ja ein Antivirus/Firewall-Programm von einem Drittanbieter installiert, das grätscht schon gerne mal rein.
Die Firmware des Receivers ist aktuell?
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nochmal zum mitschreiben, enthalten die Onkyos etc die volle Dirac Funktionalität inkl. multi sub bass management? Mal abgesehen von ART vielleicht?
Enthalten nicht, es ist nur Dirac Live (AFAIK Full Bandwidth) dabei. Man kann aber eben nur zum Onkyo TX-RZ70 Bass Control Multi Subwoofer dazu kaufen, bei den preiswerten Geräten ist das nicht der Fall! Einfach mal in den Online-Store schauen: https://www.dirac.com/online-store/
Der Vorteil bei Onkyo,Pioneer,Intrega ist Dirac schon dabei,also spart da schon mal eine Lizenz.
Aber auch mit erwähnen, dass es für Onkyo/Pioneer/Integra Bass Control nur für die mind. 3500 EUR teuren Geräte gibt, da sind die ~325 EUR Ersparnis auch nicht mehr viel wert... Für die preiswerten Geräte gibt es aktuell keine Aufrüstmöglichkeit. Wer denkt, ich kaufe mir einen günstigen Pioneer VSX-LX305 und kann mir dann noch Bass Control dazu kaufen, hat Pech gehabt.
Dann doch lieber einen Denon/Marantz, da ist man ab ~1600 EUR mit Lizenz (Dirac Live Full Bandwith) dabei. Bass Control und vmtl. später ART kann man dann noch dazu kaufen. Die Preise sind leider wieder gestiegen, ich habe noch 800 EUR für den 3800 gezahlt... Kann es sein, dass auch wegen der Dirac-Unterstützung die Preise hochgegangen sind? Bass Control kam Im Dezember raus und da sind die Preise wieder nach oben gegangen.
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Man kann auch ein normales Mikro + Audio-Interface nehmen, man muss sich nur einen Adapter basteln, z.B. so:
Funktioniert auch.
Das Problem ist aber, dass man die Kalibrierung nicht in MultEQ-X reinbekommt. Wie die Messungen in der Datei kodiert sind, ist bekannt, aber leider nicht für die Kalibrierung. Und die absoluten Pegel stimmen nicht, das sehe ich aber nicht so kritisch.
Da ich jetzt Dirac verwende, habe ich das aber auch nicht weiter verfolgt. Ich habe auch mal irgendwo gelesen, dass MultEQ-X evtl. zukünftig auch andere Mikrofone unterstützen soll, das wird ja im o.g. Video auch angedeutet.
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Soweit ich weiß ist Dirac beim 3800 aber nicht dabei sondern die Lizenz muss nachgekauft werden.
Ja klar, schrieb ich ja auch... Aber man kann im Gegensatz zu den preiswerten Onkyo/Pioneer auch Bass Control bekommen. Das bekommt man bei Onkyo/Pioneer nur in den Geräten für 3500 EUR, die dann nicht mal 4 verschiedene Subwoofer können...
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Warum nicht Class H?
Du meinst Class D? Class H macht keinen Sinn (mehr). Class D wäre aber schon mal eine Weiterentwicklung, die Effizienz würde steigen und man könnte deutlich mehr Leistung reinpacken. Dann würden die Geräte die angegebene Leistung nicht nur auf 2 Kanälen gleichzeitig schaffen... Dazu dann endlich mal den herkömmlichen Trafo weglassen und ein Schaltnetzteil verwenden.
Im Car Hifi-Bereich hat sich das schon längst durchgesetzt und man spart da jede Menge Platz.
Die Preispolitik von Denon ist schon komisch. Der aktuelle Preis des X3800 (ab 1.150 EUR) wäre mir schon zu viel, der X4800 mit über 2.000 EUR ist vollkommen überteuert... So viel mehr kann der nun auch nicht. Was den X3800 in meinen Augen schon besonders macht: Er kann 9.4 Kanäle, diese Kanäle alle über VV-Ausgänge ausgeben und unterstützt Audyssey und Dirac (Live und Bass Control, ART könnte lt. Gerüchten auch noch kommen). Und das (bis letzten Monat) für unter 1.000 EUR, ich habe ihn glücklicherweise zum Tiefstand im November für 800 EUR gekauft. Wem die Leistung nicht reicht, kann sich ja noch Endstufen dazu kaufen. Und Dirac kostet auch noch mal zusätzlich.
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Hast du mehr als einen Subwoofer? SubEQ HT ist ja für mehrere Subwoofer gedacht. Die Subwoofer werden doch einzeln gemessen? Vielleicht kann die Software nur die Daten für einen Subwoofer abspeichern... Oder es ist eine Sicherheitsmaßnahme falls man an einem der Subwoofer was geändert hat.
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Hier ist noch eine schöne Übersicht. Man liest hier auch dass man sich das Bass Control für Single Sub wohl sparen kann und Dirac das mit der "normalen Software" bereits umsetzt aber natürlich in Sachen Marketing nicht so klar kommuniziert.
Das ist nur eine Vermutung. Wenn ich mal viel Zeit und Lust habe, messe ich vielleicht mal noch Dirac ohne Bass Control. Ich habe bisher nur mit Audyssey verglichen (s.u.).
Im Handbuch steht:
Bass Management:
Dirac Live filters are designed such that each subwoofer in the arrangement contributes equally to matching the drawn target curve. A system with 1 subwoofer will adjust this subwoofer so that it matches the curve, while a system with 2 or more subwoofers will scale the volume (or gain) of each subwoofer so that they collectively add up to provide the drawn response. However, it will not consider any destructive interference between the speakers.
Bass Control:Dirac Live filters harmonize the subwoofers and non-subwoofer speakers in the lower frequencies using tailor-made phase filters, delays, and gains.
Ja ich würde auch sagen, SingleSub Bass Control optimimert automatisch die Crossover-Frequenz.
Die Dirac-Software wird einen sinnvollen Wert anhand der Messungen ermitteln. Man kann die Trennfrequenz aber für jede Gruppe nochmal separat anpassen (geht nur mit Bass Control). Natürlich kann dann für den Subwoofer nur eine Trennfrequenz verwendet werden, welche das dann letztendlich ist, weiß man nicht... Die Trennfrequenzen für die anderen Kanäle kann man bei Denon im Receiver nachschauen, aber nicht ändern. Ich vermute mal, es wird für den Subwoofer der höchste Wert genommen und die Kanäle mit niedrigerer Trennfrequenz dann entsprechend angepasst. Oder es werden die wichtigen Kanäle (Front, Left und evtl. noch Center) hergenommen.
Wichtig ist ja, was am Ende rauskommt. Der Subwoofer war bei den Messungen immer mit aktiv. Die Trennfrequenzen sind 70 Hz bzw. 80 Hz (Center).
Im Vergleich Audyssey:
Audyssey schneidet im Übergangsbereich (70-80 Hz) richtig schlecht ab. Das kann man mit manuellem Feintuning sicher noch verbessern, Dirac bringt aber ohne großes Gefummel schon sehr gute Ergebnisse.
Und beim Subwoofer bringt Bass Control im Vergleich zu Audyssey auch eine Menge:
Audyssey:
Dirac:
Das hört man auch deutlich, der Bas ist trockener und präziser, es wummert nicht mehr so.
Die Frage ist halt auch der Preis. Manchmal gibt es ja auch Rabatt, z.B. zur Einführung von Bass Control 30%. Da kostet dann das Bundle (Dirac Live + Bass Control Single Sub) keine ~600 EUR, sondern "nur" ~410 EUR. Das ist dann ein überschaubarer Aufpreis von unter 100 EUR für Bass Control. Ob man jetzt über 300 EUR nur für Bass Control ausgibt, ist dann eine andere Hausnummer.
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Steht doch dort: Die Einstellungen im AVR passen nicht zu den Einstellungen bei der Messung. Da hast du vmtl. nachträglich was geändert.
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Nein, weder zwei Mikros, noch REW-Pro. Du brauchst ein 2-kanaliges USB-Interface. Mit einem Kanal gehst du vom Ausgang zum Eingang als Loopback und am anderen hast du das Mikro.
Je nach Gerät hat man aber eine gewisse Verzögerung durch den Receiver drin, die vom Audiointerface abweicht. Die muss man erst ermitteln und dann bei REW eintragen.
