Beiträge von Animus

Hallo Stefan

Gem. Technischen Daten von ME Gaithain wurde die RL 906 für einen Hörabstand von 1 - 2.6 m konstruiert
siehe hier: https://www.me-geithain.de/de/rl-906.html

Da passen deine 5 Meter Hörabstand eher nicht optimal dazu.

Ich durfte vor nicht allzu langer Zeit bei einem Forenten, welcher ein sehr anständig optimiertes Hörzimmer hat, an einem Vergleich seiner RL 901K (empfohlener Hörabstand 2 - 4 m) und einer RL 801K1 (3 - 6 m) teilnehmen.
Der normale Sitzplatz befand sich in ca. 3 Meter Entfernung von den Lautsprechern.
Als Quelle diente ein gertifizierter LINN Acurate Streamer.

Beide Lautsprecher wurden vor unseren Hörvergleich sorgfältig mit Akurate von Audio Vero eingemessen. in den resultierenden Messungen (Amplitudengang, Gruppenlaufzeit, Impulsantwor, Wasserfall, etc.) konnten wir keine signifikanten Unterschiede feststellen welche auf ein unterschiedliches Hörerlebnis hindeuten würde.

Die RL 901K, welche ich schon in versiedener Hörumgebung gehört hatte, bereitete allen drei am Test teilnehmenden Personen wie immer sehr viel Freude.
Ich selber habe diesen Lautsprecher noch nie so gut gehört. ich war begeistert.

Die RL 801K1 wollte bei 3m Hörabstand nicht recht in die Gänge kommen. Klar, wenn man nichts anderes kennt, tönte sie sehr gut. Aber eben nicht auf dem Niveau der RL 901K.

Wir haben dann nochmals bei einem Hörabstand von ca. 4.5 bis 5 m einige Teststücke angehört. Ja, das geviel deutlich besser obwohl wir da aus sicht der Raummoden an einem sehr ungünstigen Ort sassen.

Dass die MEG's empfindlich auf den Hörabstand reagieren, habe ich schon einige male an Ausstellungen mit den kleinern Modelen von Geithain erfahren dürfen.

In richtiger Hörumgebung eingesezt, finde ich die MEG's nach wie vor absolut hervorragende Lautsprecher, welche umso besser klingen je besser die Quelle, der Raum, etc. sind.

Man hört auf diesen Lautsprechern jede optimierun der Anlage.

Mögen meine Beobachtungen/ Erfahrungen helfen.

liebe Grüsse und viel Spass beim Experimentieren
Bruno

PS.
Ich befürchte, dass Messungen in deinem Raum nicht wirklich weiter helfen, ausser die Filter-Potentiometer auf der Leiterplatte im Gehäuse deiner RL 906 wären verstellt oder es wäre etwas defekt.

Guten Abend Stefan

Wie weit weg sitzt du von den RL 902 ?

Diverse Hörerfahrungen mit MEs bei Forenten aus einem andern Forum haben mir gezeigt, dass sich das optimale Klangbild nur bei der von Geithain empfohlenen Distanz einstellt.

Wenn ich mich richtig erinnere wurde die RL 902 fürs Nahfeld entwickelt.

Du könntest ja mal testweise mit einem Rückenlehnenlosen Hocker näher an die Lautsprecher heransitzen oder die Lautsprecher näher an den Hörplatz ziehen und mit Stereomusik testen ob sich die Klangfarbe zu deinem Gefallen entwickelt.

Gruss Bruno

Guten Abend zusammen

Bin mit Farshid‘s Aussage 100% einer Meinung.

Auch meine Söhne haben dieselbe Erfahrung gemacht.

Wenn die wiederholten Sequenzen relativ kurz sind erleichtert das das vergleiche ebenfalls deutlich.

Zum Aufwärmen und kennenlernen der Produkte hören wir anfänglich ausgewähltes Material jeweils über ca. 1 Minute.

Beim anschliessenden Test mit Notizen, verwendeten wir Testsequenzen, welche oft kaum länger als 15 Sekunden sind.

Idealerweise stellt man sich ein Set von Testsequenzen zusammen, welches man über die Jahre immer wieder verwenden kann. Das hilft beim Einordnen des gehörten.

Freundliche Grüsse Bruno

Gedanken zur Einfügungsdämpfung der Umschaltbox und dem Dämpfungsfaktor

Dämpfungsfaktor

- dieser besagt wieviel mal kleiner der Ausgangswiderstand der Endstufe ist

als die Impedanz der Last (Lautsprecher)

- nehmen mir mal einen Dämpfungsfaktor von 200 an 2 Ohm Last an

=> in diesem Falll beträgt der Ausgangswiderstand der Endstufe 20 mOhm

Ein guter Wert, man darf mit einer guten Kontrolle des Lautsprechers durch die Endstufe rechnen (falls die Endstufe bez. Phasenverhalten seriös dimensioniert wurde).

Aber freut euch nicht zu früh.

Scenario Lautsprecher an Endstufe

Jetzt brauchen wir ein Lautsprecherkabel. Dieses wird auf zwei Seiten mit einem Gerät verbunden und schon kommen weitere Wiederstände ins Spiel.

Ich will im folgenden nicht ins Detail und auf die 5. Komastelle eingehen. Ich möchte nur eine durchschnittliche, typische Situation darstellen.

Was kommt nun zu den obigen 20 mOhm Ausgangswiderstand der Endstufe noch dazu?

- 4 x Übergangswiderstand der beiden Bananenstecker an beiden Kabelenden

Annahme: 4 x 20 mOhm = 80 mOhm

- 4 Lötstellen des Kabels mit den Bananensteckern

Annahme: 4 x 10 mOhm = 40 mOhm

- Die Kabelimpedanz lasse ich mal weg, es wird so schon genügend eindrücklich.

=> mit dem einen Kabel

- steigt also die Quellimpedanz um 20 + 120 = 140 mOhm

- sinkt der Dämpfungsfaktor auf 14 (2 Ohm dividiert durch 140 mOhm)

Scenario Umschaltbox zwischen Endstufe und Lautsprecher

Was ändert zum vorangehenden Scenario?

- wir haben jetzt ein 2. Lautsprecherkabel in Serie => +140 mOhm

- die Umschaltbox hat auf beiden Seiten je 2 Anschlussbuchsen mit Lötstellen auf die

Leiterplatte 4 x 10 mOhm => +40 mOhm

- Kontaktwiderstand des Umschaltrelais Annahme 2 x 20 mOhm => +40 mOhm

- weitere Lötstellen auf der Leiterplatte im Umschaltkästchen Annahme Total

=> +40 mOhm

=> daraus resultiert ein zusätzlicher Seriewiderstand durch das Umschaltkästchen von

140+40+40+40 = 260 mOhm

==> zusammen mit den 140 mOhm aus Scenario 1 kommen wir auf einen

Quellwiderstand von Total 140+260 = 400 mOhm ( = 0.4 Ohm)

==> der Dämpfungsfaktor beträgt noch 5 (2 Ohm dividiert durch 0.4 Ohm)

===> wir sind damit im Bereich von Röhrenendstufen mit Ausgangsübertragern

angelangt.

Es stellen sich folgende Fragen:

1. wie stark beeinflusst dieser tiefe Dämpfungsfaktor den Klang ?

Extrem ausgedrückt: Testen wir beim hören nun die Endstufen oder die Umschaltbox ?

2. wie können wir die Konfiguration modifizieren um die Einfügungsdämpfung

deutlich zu reduzieren ?

3. welche Verbindungen können wir weglassen / optimieren ?

4. ???

Zum Abschluss meiner Schneetag-Gedanken noch ein letztes Thema

Thermische Belastung der Kontakte des Umschaltrelais

Annahmen:

- wir testen Endstufen mit 4000 W und fahren diese mit real existierender Musik aus

- bei früheren Experimenten meinerseits, habe ich mit KO-Messungen festgestellt,

dass die mittlere Leistung ca. 30 mal kleiner ist als die Peackleistung bei Impulsen.

Das war vor 40 Jahren mit klassischer Musik als man diese noch nicht komprimiert hat !!!

- Also rechnen wir heute mal mit Faktor 20.

=> daraus folgt eine mittlere Leistungsabgabe der Endstufe von 200 W an 2 Ohm

(4000 W dividiert durch 20)

=> es fliesst also im Mittel ein Strom von 10 A (P = I exp. 2 x R)

„Ha, schon wieder en Beispiel welches man im Kopf rechnen kann“

Oben haben wir pro Umschaltkontakt vom Relais 20 mOhm angenommen

=> es resultiert ein Spannungsabfall über jedem Kontakt von 200 mV (U = R x I)

=> und eine mittlere Verlustleistung pro Kontakt von 2 W (P = U x I)

Fragen:

1. sind wir beim zur Zeit vorgesehenen Umschaltböxchen mit unsern Anforderungen

noch innerhalb der Datenblatt-Spezifikationen des verbaute Relais ?

2. verträgt das Relais im geschlossenen Zustand der Kontakte auch ein Spitzenstrom

von 45 A Wechselstrom ?

3. wie schnell verschleissen / altern die Kontakte bei diese Belastung ?

Schlussbemerkungen:

- Meine Gedanken sind niedergeschrieben. Und ich kann Nachts wieder schlafen

und muss nicht mehr weiter darüber nachdenken

- Ich hoffe, dass meine beiden Beiträge zum guten Gelingen des Projektes betragen

mögen.

- Ich wünsche bei der Umsetzung viel Freude und Spass.

Ich bin überzeugt man findet einen Weg.

Herzliche Grüsse Bruno

Gedanken zur Strombelastung der Umschaltbox + Vorschlag zum sequenziellen Umschalten

Guten Tag Freunde der Umschalteinheit

Am Wochenende hatte ich einen Skifahrfreien Tag infolge starkem Schneefall. Da sind mir noch einige Themen durch den Kopf gegangen welch ich gerne mit euch teilen möchte.

Im Heimkinobereich möchte man ja lieber auch Endstufen mit mal 4000 Watt an 2 Ohm vergleichen und ist nicht mit 80 bis z.B. 150 W wie im HiFi Bereich zufrieden.

Schauen wir uns mal näher an, was das für unser Projekt bedeutet.

Strom bei 4000W an 2 Ohm

Nach der Formel „I exp 2 x R“ fliesst dann ein Strom von ca. 45A.

(Der Spitzenstrom ist noch Wurzel aus 2 grösser).

Was bedeutet das, falls der Zufallsgenerator gerade in einem solchen Moment umschaltet? Also gerade wenn die Kanone schiesst, der Pianist auf die Taste haut oder eine Kesselpauke angeschlagen wird ? Und nicht in einer Szene wo man ausser einem sehr leisen Grillenzirpen (Annahme 0.5W) nichts hört.

Bei einem solchen Impuls liefert die Endstufe also 45A welche über die Umschaltbox in die Frequenzweich und den Lautsprecher fliessen. Gerade in dem Moment öffnet nun der Relaiskontakt.

Die induktiven Elemente im Lautsprecher haben keine Freude, denn sie wollen dass dieser Strom weiter fliesst und stemmen sich mit Vehemenz gegen eine Stromänderung indem sie „die Spannung erhöhen“ (leihenhaft ausgedrückt). In der Folge kommt es zu einem Überschlag (Lichtbogen) beim sich öffnenden Relaiskontakt. Ich gehe davon aus, dass der Relaiskontakt dies nicht überleben wird da seine spezifizierte Schaltleistung bei weitem überschritten wird.

Die Elektriker unter euch denken jetzt sicher an Grösse und Gewicht eines Schaltschützen zum schalten eines Motors mit 3x45A. Ich vermute dass ein solcher Schütz die Grösse unseres vorgesehenen Umschaltkästchens übersteigt.

Konsequenz

- Wir dürfen nicht unter Last umschalten.

- Wir müssen die Endstufe Muten bevor wir umschalten so dass sicher kein Strom mehr über das Relais fliesst

- die Endstufe auf welche wir umschalten, muss ebenfalls gemutet sein und darf erst freigegeben werden nachdem das Relais sicher Kontakt gemacht hat

Gedanken und Vorschlag zum Muten der Endstufen

Ich schlage vor diese Funktion zwischen Vorverstärker und Endstufen zu realisieren.

Vorschlag für Endstufen mit Chinch/ RCA Eingängen

- Pro Eingang brauchen wir ein gutes Umschaltrelais (Wechselschalter) mit Goldkontakten.

Also tota 4 Relais für 2 Endstufen

- Wenn keine Spannung an der Relaisspule anliegt, schliesst der Kontakt den Signaleingang der Endstufe mit der Signalmasse der Endstufe kurz. Wenn wir den Eingang nicht kurzschliessen, besteht die Gefahr, dass die Endstufe mit offenem Eingang schwingen könnte

- legen wir nun eine Steuerspannung an das Relais an, schaltet der Wechselkontakt und leitet das Signal der Vorstufe an den Eingang der Endstufe weite.

Strombelastung der Relais für RCA Eingänge (Annahme)

Quellwiderstand der Vorstufe = 0 Ohm

Eingangswiderstand der Endstufe > 10 kOhm

Ausgangsspannung des Vorverstärkers <10V

Daraus errechneter maximal zu schaltender Strom = 1mA

Ich gehe in erster Annäherung davon aus,

A) dass an diese Schnittstelle keine Phasenverschiebung zu berücksichtigen ist.

es kei Problem ist ein geeignetes Goldkontaktrelais für diese Schaltleistung zu finden

Gedanken Mutingschaltung für Endstufen mit XLR Eingängen

- hier sind + und - des XLR Engangs separat auf die Signalmasse zu Muten.

- wir benötigen also pro Eingang / Stecker 2 Relais mit Wechselkontakt

Für 2 Endstufen also 8 Relais.

- ansonsten gleiche Funktion wie bei RCA.

Strombelastung der Relais bei XLR Schnittstelle (Annahmen)

Quellwiderstand Vorstufe = 600 Ohm

Eingangswiderstand Endstufe = 600 Ohm

Ausgangsspannung Vorstufe < 24V differenzielle (<12 V pro Signalleiter)

Daraus ergibt sich pro Relais ein maximal zu schaltender Wechselstrom von 10 mA

(12V dividiert durch 1.2 kOhm)

Auch an diese Schnittstelle rechne ich in erster Annäherung mit keiner Phasenverschiebung.

Jedoch;

- könnte es schon schwieriger werden Geeignete Hochwertige Relais für diese Schaltleistung zu finden.

Bemerkungen:

Ich hoffe meine Ausführungen sind allgemeinverständlich und für Alle Leser nachvolkziehbar.

Es folgt noch ein Teil 2 mit Gedanken zur Einfügungsdämpfung der Umschaltbox und zur Auswirkung auf dem Dämpfunsfaktor.

Aber jetzt gib’s erstmal einen Kaffee und einen Blick auf die wunderbar ferschneite Umbegung

Gruss Bruno

Hallo Pascal

Die erwähnten Schottkydioden sind vermutlich als sogenannte Freilaufdioden antiparalel zur Relaisspuhle geschaltet. Und dienen möglicherweise daher nicht zum Schutz der Endstufen und des Lautsprechers während des Umschaltvorgangs sondern zum Schutz der Elektronik im Kästchen.

Wenn du magst kannst du mir das Foto des Innenlebens des Umschalters per PN senden. Ich schau’s mir dann nächste Woche, nach meinen Ferien, zuhause auf dem grossen PC-Monitor an. Eventuell kann man dann genaueres sagen ?

Freundliche Grüsse Bruno

Zitat von Pascal

Dann müsste man hier 4 passende Lautstärkeregler anschließen für den Pegelabgleich und schon könnte es unabhängig von der verwendeten Vorstufe losgehen.

Gibt's noch Meinungen dazu von euch?

Hallo zusammen

Dieses Gerät wird zwischen Endstufen und Lautsprecher eingeschlauft. An dieser Stelle ist eine Lautstärkeregelung tabu weil von klanglich enormem Nachteil und „Hochleistungszone“

Die Lautstärkeregelung muss vor dem Endstufeneingang erfolgen.

Ich hoffe das hilft zum besseren Architekturverständnis der Schaltungstopologie.

Nachtrag zum Thema Umschalttransienten.

Auf jeden Fall ist man gut beraten die Transienten an allen Schnittstellen bei niedriger Ausgangsleistung der Endstufen mit einem KO anzusehen. Könnte vor Schäden bewahren. Mut ist gut, Kontrolle ist besser an dieser Stelle.

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Hallo nochmals

Habe vergessen zu erwähnen, dass man natürlich zeitgleich mit einem weitern Kästchen die Endstufenausgänge umschalten muss. Das kann durchaus noch heikel sein wenn man eine aktive Endstufe einfach hart vom Lautsprecher abtrennt und den Lautsprecher auf die andere Endstufe schaltet. Die Frequenzweiche von passiven Lautsprechern haben ja eine komplexe Impedanz, d.h. Spannung und Strom sind nicht in Phase. Man muss also mit Freilaufwiederständen dafür sorgen, dass durch die harte Abschaltung keine induzierten Überspannungen entstehen, welche die Umschaltrelais, oder die Endstufe oder die Lautsprecher zerstören könnten. Es ist zwingend darauf zu achten, das Plus und Minus der Endstufenausgänge geschaltet werden. Es darf auf keinen Fall auf irgend eine Art und weise eine Verkopplung stattfinden, auch nicht im Milisekundenbereich. Die ganze Umschalterei muss gut durchdacht werden. Keine Hexerei aber Sorgfalt beim Design ist gefragt. Ich hoffe dies Hinweise helfen Schäden und Ärger zu vermeiden.

Gruss Bruno

Hallo zusammen

Ich finde dieses Projekt eine gute Idee.

Vor Jahrzehnten als es noch keine PCs gab, habe ich dafür ein fernsteuerbares Kästchen mit Umschaltrelais entwickelt. Der Eingang des Kästchen habe ich am Vorstufenausgang angeschlossen. Und an den Ausgängen je eine Endstufe. Für den Pegelabgleich befindet sich an einem Ausgang für Links und Rechts je ein Poti. An diesem Ausgang wird die lautere Endstufe angeschlossen. Der Pegelabgleich erfolgt mit einem 1 kHz Testton und Voltmeter am Ausgang der Endstufen. Akustischer Pegelabgleich ist sehr heikel da der Abgleich auf kleiner 0.1 dB erfolgen muss. Die Balance Links / Rechts muss ebenfalls abgeglichen werden.

Mit dieser Einrichtung habe ich alleine und auch mit Freunden schon viele Endstufen, Vorverstärker und andere Geräte verglichen. Es gab immer eindeutige klangliche Unterschiede. ich sag bewusst nicht besser oder schlechter denn manchmal ist es auch von der hifidelen Sozialisierung abhängig was einem besser gefällt.

Liebe Grüsse Bruno