Ich glaube 4kuji spricht von diesem Video
Beiträge von Gewitter
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Interessantes und komplexes Thema.
Nupsi da wird es wahrscheinlich schwierig werden dir klare Hilfestellung zu geben.
Kickbass ist meinem bisherigen Verständnis nach nicht objektivierbar und/oder messbar. Bei welchen Frequenzen er anscheinend liegt, hat Mankra mMn. sehr gut beschrieben.
Dazu gibt es auch ein interessantes Video von einem amerikanischen Youtuber.
Hoher SPL und fehlende Auslöschungen bei diesen Frequenzen scheinen Bedingungen für Kickbass und kickenden Tiefbass zu sein.
Macelman hat vor längerer Zeit schon versucht ein "Rezept" zu schreiben, um anderen die Möglichkeit zu geben, den wohl bei ihm sehr massiven Kickbass in den eigenen 4 Wänden nachzubilden. Eine interessante Idee dabei ist den LFE in zwei Chassisarten zu unterteilen von denen eine Chassisart über ~50Hz und die andere unter ~50 spielt. Die Theorie ist das ein Chassis befreit vom Tiefbass besser "Kicken" kann.
Einige DIY'ler (darunter Jonathan vonEngeln, Archea im Forum) des AVS Forums sind für sich zu dem Schluss gekommen das vor allem VNF(very near field) Subwoofer eine deutliche Erhöhung der Taktilität im Brustbereich mit sich bringt. Dabei sollte man innerhalb des Durchmessers des Subwoofers sitzen, bei einem 18" also innerhalb von ~45cm, quasi direkt an der Rückenlehne des Sitzplatzes.
Im Smash und anderen Kinos braucht es anscheinend jedoch keine VNF Subs, das zeigt das sie wohl keine notwendige Bedingung sind.
Raumakustik mit entsprechender Abklingzeit wird denke ich ebenfalls eine große Rolle spielen. Dazu kommen alle Schwierigkeiten unserer Räume, der zeitrichtigen Wiedergabe und des Zusammenspiels von Mains und Subwoofern. Man kann denke ich schon behaupten, dass es sich beim Erzeugen von massiv taktilem Kickbass im Wohnbereich um eine Königsdisziplin handelt.
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Da fehlender Tiefbass den Kickbass (nicht den kickenden Tiefbass) verstärkt hieße das ja evtl. das ein im Tiefbass schwachbrüstiger Dali Subwoofer besser "kickt", oder ?
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Hä?! Wieso geht das Video nicht?!
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Danke für die hohe Frequenz an Videos. Schaue sie echt gerne !
Kommt mir das nur so vor oder ist der Ton anders als sonst?
Das erinnert mich an Videos wo Copyright Musik im Hintergrund ausgeblendet wurde, um das gesprochene nicht zu verlieren.
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Da wir uns hier durchaus im Luxussegment bewegen, spielt es selbstverständlich eine Rolle, wo im Verhältnis zur Einwohnerzahl viele Menschen leben die entsprechend solvent sind, und da könnte ich mir durchaus vorstellen ist D weit vorne dabei.
Sieht zwar im Land gerade irgendwie nicht danach aus, aber Kohle haben die Deutschen schon noch 😉
Die Frage ist eher wie viel Nachfrage nach dem Produkt herrscht, da ist das BIP uninteressant.
Geben deutsche Geld für AVR und Vorstufen aus?
Auch im luxus Segment werden sich mMn. Soundbars unter den TV geklemmt, einfach wegen der Optik. Man gucke sich stilvoll eingerichteten Häuser an. Wenns größer sein darf, dann eher ein Komplettsystem von B&O.
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Hier wird aber mMn. auch der Einfluss des deutschen Marktes überbewertet, da stecken gefühlt viele, vielleicht auch des Berufes wegen, in einer Binnenmarkt-Bubble.
Das die Nachfrage nach dedizierten Vorstufen oder auch AVR's hier in Deutschland verschwindend gering ist sollte wohl jedem klar sein der einige Freunde, Bekannte und Arbeitskollegen hat.
In Amerika bspw. könnte der Markt schon wieder ganz anders aussehen.
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Wer sich in hiesigen IMAX Kinos schon einmal umgeschaut hat, kennt die riesigen SR Lautsprecher in den oberen hinteren Ecken:
Screenshot_2024-10-12-09-32-26-630_com.google.android.apps.photos.jpg
Dabei handelt sich um diese Art von Lautsprecher:
hi-my-fellow-imax-fans-got-a-couple-of-questions-here-v0-3m0ttpz3d1oc1.jpg
Nach den Bildern zu urteilen könnte man jetzt denken okay das ist ein Lautsprecher bestehend aus Top und Bass. Die Anzahl der Bass Elemente ist jedoch an das Raumvolumen angepasst und sie gehören nicht direkt zu den Tops:
ZitatImax places the arrays in the center and uses stacks of these cabs according to room volume, thus using four(16x12's), six24x12's) or eight(32x12's) of these subs.
ZitatSo we have separate systems, depending upon the room and its volume. We have different systems for different-sized rooms.
Diess Array steht immer unten mittig hinter der Leinwand:
Screenshot_2024-10-11-20-10-13-547_com.android.chrome.jpg
Auf dieses Array wird der gesamte Bass aller Sateliten unter 70Hz umgeleitet.
Ein Zitat vom IMAX Chief Technology Officer aus dem Jahr 2013 bestätigt noch einmal die Diskrepanz wie IMAX fullrange definiert und wie wir es tun:
ZitatOur minus 3dB point is 20Hz. Yeah, it is very low. The loudspeakers, both the sub-bass and the full-range systems, are custom-designed and manufactured by IMAX
Für mich ist klar das IMAX 70-20khz als fullrange definiert und den sub-bass darunter als genau diesen sieht, als Zusatz zu den nach ihrer Definition „fullrange" Satelliten.
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Das IMAX einen dedizierten LFE Kanal besitzt habe ich nicht geschrieben.
Klar ist das alles Definitionssache.
Es handelt sich mMn. um ein „in unseren Kreisen" bezeichnetes small + sub Konzept.
Tieftonanteile der Kanäle werden zusammengefasst und an ein dediziertes Subwoofer System geleitet.
Dies ist für mich kein fullrange Konzept wie man es hier im Heimkinobereich bezeichnen würde.
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Ich habe mich etwas mit Sound Systemen in kommerziellen Kinos beschäftigt.
Dabei hat mich besonders das IMAX Konzept interessiert, da es für mich das bis jetzt am besten klingende kommerzielle Kino war, was ich besucht habe.
IMAX selbst und andere Quellen bezeichnen ihre Lautsprecher als Fullrange und betonen das ihr Konzept ohne eigenen LFE Kanal auskommt.
Wenn man das nicht genauer verfolgt, entsteht schnell der Eindruck das in einem IMAX Kino die einzelnen Lautsprecher fullrange laufen.
Ein Beispiel einer solchen Aussage:
Gemeint ist jedoch das die Lautsprecher von 70-20khz spielen und alles darunter wird von dedizierten Subwoofer clustern übernommen, die weit entfernt der eigentlichen z.b. LCR stehen.
Vermutlich stehen sie Mittig auf dem Boden hinter der Leinwand.
heimkinoverein.de/attachment/118131/
heimkinoverein.de/attachment/118133/
IMAX betont immer wieder das sie keinen dedizierten LFE Kanal bedienen und häufig wird das IMAX 5 auch als 5.0 bezeichnet
IMAX 6 als 5.0.1 oder 6.0
IMAX12 als 7.0.5 oder 12.0.
Im Heimkinobereich denkt man dann schnell, das der gesamte Bass von den Lautsprechern übernommen würde da ja kein .1 vorhanden ist aber IMAX hat ein ganz normales Bassmanagement unter 70Hz und leitet an Subwoofer weiter.
Eine nicht offizielle Quelle im AVS Forum weist sogar auf die Flankensteilheit dieser Trennung hin. Dieser Aussage nach trennt IMAX alle Lautsprecher mit Hochpass bei 70Hz mit 24db/oct . Da drunter läuft dann der von IMAX genannte "sub bass" von ~20 bis 70Hz über die Subwoofer cluster.
Also ein klassisches small + sub Setup was wir aus dem Heimkinobereich kennen.
Aus einem PDF von Sony Pictures Entertainment geht das ebenfalls hervor:
ZitatIMAX 5.0
– The classic IMAX system. It has similar LCR front channels and two surrounds as 5.1 but does not have a dedicated LFE channel-the subwoofer information is derived via bass management (picking off frequencies below 70Hz from the main speakers and steering them to the subwoofer).
Noch klarer wird es dann, wenn man sich etwas mit den im Heimbereich zur Verfügung stehenden IMAX enhanced Format befasst:
ZitatIMAX Enhanced –The home IMAX delivery system.
For audio, an LFE channel is added to the theatrical IMAX 5.0 or 12.0 track by bandpassing at 70Hz as a cinema IMAX system would do, making them 5.1 and 12.1 respectively.
Fand ich alles sehr interessant und dachte ich teile das mal mit euch.
Grüße
Max
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Das wurde ja schon in einigen Threads hier gepostet.
Es soll auch nicht explizit um D&M gehen. Das Dirac ART auf günstigeren Receivern erscheinen wird als der Storm setze ich für den Thread jetzt einfach als gegeben.
Ob und wann es passiert ist mir für das Thema nicht wichtig.
Hier geht es eher um Möglichkeiten der Heimkinoplanung, die sich mit ART eröffnen (für Storm Besitzer, eröffnet haben).
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Mit der ausstehenden Veröffentlichung von Dirac ART auf D&M Geräten, wird es in hoffentlich naher Zukunft eine neue kostengünstigere Option der Heimkinoplanung im Bass Bereich geben.
Aktuell sind die Königswege im Bass das SBA und das DBA.
(Multisub im Dachgeschoss klammere ich mal aus.)
Das SBA benötigt auf der Rückseite des Kinos eine enorme passive bedämpfung mit Absorbermaterial um zu funktionieren.
Meist wird ~60 cm Raumtiefe geopfert.
Häufig scheitert das SBA an mangelndem Platz oder der Angst vor Schimmelbildung.
Ein DBA welches quasi als aktiver Absorber fungiert ist da deutlich verträglicher und bietet noch andere Vorteile gegenüber einem SBA.
Es gibt jedoch einige Voraussetzungen damit das Konzept der ebenen Wellenfront, die dann absorbiert wird, funktioniert.
Das SBA bietet ebenfalls Vorteile gegenüber dem DBA, vor allem in einem geplanten Full range Konzept, wo es um die zusätzliche Bedämpfung der einzelnen Lautsprecher geht. Beide Konzepte zu vereinen ist ein interessanter Gedanke und evtl. mit ART zu realisieren.
Am Interessantesten an ART ist mMn. nicht einmal die Unterstützung der einzelnen Lautsprecher untereinander, sondern die Funktion eines Supportsubwoofers.
Subwoofer die als aktive Absorber Dienen.
Meine Idee ist den Frequenzbereich von 20 bis 150Hz ausreichend potent durch solche Subwoofer abzudecken.
Dabei wäre ein einzelnes Subwoofergitter an der Rückwand, welches in der Idee vereinfacht als DBA und SBA zugleich funktioniert für mich die beste Lösung.
Man nimmt die aktive Auslöschung des LFE's und die Bedämpfung der einzelnen Lautsprecher durch die Support-Funktion von ART mit.
Das hintere Gitter wird dabei so ausgelegt das die obere Grenzfrequenz bei ~ 120Hz liegt. Dieses Gitter wird dann als ein Kanal an ein z.B. Denon weitergeleitet und in ART als einzelne Gruppe und Support definiert.
Da blieben bei den aktuellsten Modellen (auf welchen nach aktuellem Stand auch Dirac ART erscheinen soll) noch 3 Subwoofer Kanäle übrig.
Der Main LFE kann dann als Multiway an den übrigen 3 Kanälen in einer Gruppe zusammengefasst werden und wird dann von dem hinteren Gitter supportet.
Dies würde enorme Flexibilität in der Aufstellung der restlichen Subwoofer ermöglichen, welche dann aktiv den LFE abdecken.
Zusätzlich können alle Lautsprecher Full range betrieben werden.
Mehrwege Basssysteme, wie von einigen hier umgesetzt, kann man ebenfalls leicht integrieren.
Bspw. der von einigen Usern verbaute 2-Wege-Bass mit Tiefbasschassis von X-50Hz und Kickern von 50Hz-X Hz.
Diese werden vorher über ein DSP eingestellt und als 2. und 3. Subwooferkanal an den Denon angeschlossen und als Multiway LFE konfiguriert dann durch das hintere Gitter unterstützt.
An den 4. Kanal könnte man wahlweise auch Nearfield Subwoofer oder Bassshaker (falls von D&M integriert) anschließen.
Auch zusätzliche Subwoofer oder zusätzliches auftrennen von vorher mit MSO zusammengefassten Subwoofer Gruppen ist möglich - solange die Kanäle reichen.
Grüße
Max
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Ja, horizontal oder vertikal mit maximal 45° Neigungswinkel.
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Danke, ich werde sie mal hinstellen und schauen wie sich das verhält.
Sonst einfach von extern aktiv kühlen, habe noch leise PC Lüfter.
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Hab da mal 'ne Frage,
ich habe zwei Hypex FA 503 in MDF Gehäusen liegend (Plate mit der Rückseite nach oben zeigend) installiert.
Die wurden nach kurzer Zeit (~30 min. Musik hören) schon sehr heiß (Hand auf die Plate gelegt) ohne das die Lüfter angelaufen sind.
Ist das normal?
Grüße
Max
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Interessant.
Da stellt sich die Frage, wie die Dirac Implementierung und das processing in Vergleich zu Denon und Marantz umgesetzt ist. Sind da beide gleichauf oder ist es bei dem einen besser als bei dem anderen implementiert worden?
Da geht er meine ich in dem Video, was ich verlinkt habe, drauf ein.
- Auf die Unterschiede. Kann aber auch ein anderes Video gewesen sein, ist zu lange her.
Laut Storm sind sie nicht gleich auf
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Es gibt ja in der Autotuning Szene auf YouTube häufig diese "carporn" Videoclips, die dort wirklich extrem beliebt sind.
Bei JP-Performance bspw. wurde das häufig in Videos verwendet.
Bei euren Videos steht ja auch ein Produkt (in dem Fall ein Heimkino) im Fokus, was man so super in Szene Setzen könnte.
Das wäre zusätzlich vielleicht ein schönes Alleinstellungsmerkmal, weil ich ein "Heimkinoporn" bei noch keinem anderen bekannten Heimkino Kanal gesehen habe.
Ist natürlich mit etwas Videobearbeitungs"skills" verbunden, die man sich aber mit Tutorials bei Youtube schnell aneignen könnte.
Grüße
Max
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Dirac ist nicht gleich Dirac schreibt Todd A. da gibt es doch Unterschiede...
Sonnie is right. Dirac basically provides the playbook. It's up to each individual manufacturer to code that playbook into their own hardware.
In the case of StormAudio, they do all of their coding in-house and have a much more robust platform capable of running Dirac with more precision. My understanding is some – not all, but some – outsource the coding to a third party. In those cases, if the implementation is riddled with problems, the process to correct them is a lot more complicated.
So, I don't think it's necessarily a Dirac problem. I think it speaks more to the complexity of the software and the fact that manufacturers have difficulties properly implementing it on their various platforms.Ja, das ist nichts neues. Zum Thema Implementierung von Dirac gibt es auch ausführliche Interviews mit Storm.
Hier ein Beispiel:
Grüße
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M-K Ich finde das wurde im Video ganz gut eingeordnet, vielleicht die zwei Stellen noch mal anschauen.
Haste die timestamp?
Bei 49:45 geht es kurz um Glaswolle. Da sagst du das alles, was hinter einer harten Wand ist, absorbierend gestaltet ist, daraus ergibt sich ja das dort dann kein Fasernflug zu erwarten wäre.
Bei 1:02:04 sprichst du auch davon das du wegen des Faserflugs eine Stoffbespannung auf der unteren Ebene benutzt hast. Das war hinten unter dem Beamer. Zusätzlich die Deckenabsorber extra aus Basotect gewählt sind damit bei Atmos Effekten nichts von der Decke rieselt.
Damit kann man die Aussage mit deinem Kumpel und der Steinwolle auch gut einordnen da du ja trotz des Hinweises deines Freundes das es unbedenklich sei, Vorkehrungen getroffen hast für den Fall das...
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Das sehe ich auch so.
Wenn es kein Fullrange zu sein braucht - ich überlasse den Bereich < 80 Hz bevorzugt den Subwoofern - dann reicht das Verschiebevolumen von typischen 8'' TT für normale Pegelanforderungen locker aus.
Ist mangelnder Pegel dann die Ursache für mangelnde Taktilität? (eine Ideale Anbindung an das Bassmanagement vorrausgesetzt)
Erreichen Chassis, die nicht gut oder kaum bis gar nicht „kicken" können dann einfach nicht den geforderten Pegel in der speziellen Frequenz am Referenzplatz?
