Beiträge von RedFire

Zitat von RTFS

Ich würde gerne mehr über die Ergebnisse des Tests lesen.

Ich bringe das zwar nicht mehr in allen Einzelheiten zusammen, aber ein bisschen mehr Futter kann ich schon noch liefern:

Die Wahl der Teststücke lief so, dass wir verschiedene Genres abdecken wollten, die unterschiedliche Hör-Aspekte abdecken sollten.
Wir hatten Frauenstimme mit Klavier (ich meine, es war was von Patricia Barber), Orchester (Imperial March, John Williams), Bass-Kontur (Eric Clapton, aus der "Lady on a Balcony") und noch ein A Capella-Stück, dessen Titel mir aber grad nicht einfällt.

Die Testanlage durfte sich ein paar Stunden warmspielen, die DACs waren zumindest schon mal am Strom und "on", damit gleiche Bedingungen herrschen.
Wir haben dann den PrimeMini5 als Roon-Streamer über zwei kaskadierte Mutec MC-3+ USB via AES/EBU-Kabel an den jeweiligen DAC angeschlossen und laufen lassen.

Allen Teilnehmern war übrigens zu jedem Zeitpunkt bekannt, welches Gerät gerade spielt. Von einem Blindtest kann also nicht gesprochen werden.
Aber da keine Hör-Anfänger mit dabei waren, die sich via Gruppendruck zu einer Meinung "überreden" lassen könnten, hab ich mir da über etwaige psychologische Effekte keine Sorgen gemacht.

Im ersten Durchlauf haben wir versucht, grundsätzliche Charakter-Eigenschaften der DACs zu ermitteln und eventuelle Vorurteile (z.B. Merason DAC-1 muss besser sein als Merason Frérot) möglichst auszuräumen.
Beim PS Audio kam erschwerend hinzu, dass der damals leider sehr klang-abhängig von der verwendeten Firmware (!) war, aber darauf konnten wir im Detail dann nicht mehr eingehen.

Bei der Verkabelung haben wir ausgangsseitig auf AudioQuest Dragon gesetzt, eingangsseitig kamen Schnerzinger Essentials zum Einsatz.

Wir haben dann versucht, das Erlebte einzuordnen.
Also: Wie tief ist die Bühne, wie ausgewogen ist das Klangbild, spielt sich irgendwas in den Vordergrund, ist der Klang eher warm oder eher kalt abgestimmt, etc.
Bei dem Klavierstück mit Frauenstimme haben wir dann auch viel über den Klavierlauf zu Beginn des Stückes diskutiert: Bei manchen DACs klang es "perlender" und "verbundener", bei anderen dafür "separierter" und "klarer", dafür aber weniger "emotional".
Dann ging es dabei auch um Raum-Eindrücke: Wie groß ist der Flügel - und WO ist er? Denn erstaunlicherweise haben die DACs auch auf unterschiedlichen Höhen abgebildet.

Bei dem Orchesterstück ging es um Einzelabbildung, Grob- und Feindynamik.
Wie übersichtlich ist das Geschehen, wenn viele Instrumente gleichzeitig spielen? Gehen feine Töne dabei unter? Wie ist die Tiefenstaffelung?

Es gab dann auch Überraschungen, etwa, dass uns der kleine Merason eigentlich besser gefallen hat, als der Große. Er hat zwar weniger gut aufgelöst, war alles in allem aber stimmiger.

Insgesamt hat der Progressive Audio 992 den Sieg davongetragen, was vielleicht auch daran lag, dass er über eine zusätzliche externe 10Mhz-Clock getaktet wurde, was der Spielruhe zugutekam.
Und er löst halt wirklich unglaublich gut auf...

Noch was:
Das Stück von Eric Clapton aus der "Lady on a Balcony" (Titel weiß ich gerade nicht, aber es fängt mit einem Solo-Bass an) haben wir einige Zeit danach auch für einen Lautsprecher-Kabeltest verwendet, AudioQuest William Tell Zero vs. AudioQuest Dragon Zero.
Da gab es echt erstaunte Gesichter. Beim Willi-Kabel war es ein leicht dröhnender, recht undifferenzierter Zupf-Bass, der etwas nervig daherkam.
Beim Dragon war der Bass wie ausgewechselt: klar, konturiert, null Dröhnen, dafür aber abgrundtief sauber und "real".

Fazit: Es kommt halt leider doch auf jeden einzelnen Baustein an. 😊

Zitat von marc_b_koeln

Und die Erkenntnis ist vorallem, dass sie Unterschiedlich klingen ;) Aber die Erkenntnis ist dramatisch (für die betroffenen Personen), weil man ja somit extreme Schwankungen in der Produktionsqualität aufdeckt. Wenn ich bedenke, wie komplex ein AVR ist müsste ja jedes Gerät komplett unterschiedlich klingen, wenn schon identisch aufgebaut DACs unterschiedlich klingen (aufgrund der Bauteile). Das ist dann quasi ein völliger Kontrollverlust über den eigenen Klang im Hifi-Bereich und man müsste permanent Geräte zu tauschen in der Hoffnung, dass man mal was bekommt was gut klingt ;)

Jetzt aber mal Spaß beiseite: Bei solchen Vergleichen wäre es sehr sinnvoll sich den Nulltester (aus dem Video) zu besorgen und vorher und nachher mal einen Abgleich zu machen um sich mental auch zu kalibrieren, ob man wirklich was gehört hat ;)

Der Vollständigkeit halber:
Die DACs, die wir oben getestet haben, waren NICHT identisch aufgebaut. Ich meine aber, dass manche der verwendeten ICs in den beiden Merason-DACs gleich sind.

Abgesehen davon können identische Geräte tatsächlich leicht unterschiedlich klingen.
Zumindest hab ich das bei manchen Zuspielern schon erlebt, was vielleicht an Bauteil-Toleranzen gelegen haben mag.

Zitat von hayatepilot

Also kein Blindtest...

Somit sind die Ergebnisse wenig aussagekräftig

Die einen sagen so, die anderen so.
Für mich war's jedenfalls aussagekräftig genug. 😊

Zitat von schauki

Vielleicht magst du auch noch Details zum Testablauf nennen?

Es war kein Test, der unter notarieller Aufsicht oder wissenschaftlicher Leitung durchgeführt wurde, wenn du das meinst.

Wir haben uns vorab auf 3-4 Test-Stücke geeinigt, mit denen wir testen wollten, und haben dann an mehreren Tagen jeweils "nur" 2-3 Geräte gegeneinander getestet, um nicht den Überblick zu verlieren.
Das war insgesamt aber schon ein sehr aufwändiger Prozess (zumindest für mich als Verkabelnder), da es keinen vorher festgelegten Testablauf gab, sondern die Geräte auf Zuruf angehängt wurden.
Außerdem ermüdet man nach ein paar Stunden, so dass wir auch mal nur kürzere Sessions gemacht haben, auch abhängig von der Verfügbarkeit und Hör-Laune der Tester...

Zitat von hayatepilot

...bitte zeige mir doch einen Test, der deine Aussagen beweist.

Falls ich den Eindruck vermittelt haben sollte, hier etwas beweisen zu wollen, dann muss ich dich wohl leider enttäuschen.
Ich berichte von meinen Erfahrungen und lade gerne zum "vor Ort überzeugen/testen" ein.
Mehr aber auch nicht.

Zitat von schauki

Diese Antwort legt nahe, dass auch zwei ähliche (?) DACs im BT unterschieden werden können?

Welche wären das z.B.?

Und gibt es zu dem BT eine Doku?

mfg

Ja, eindeutig.
Wir haben in mehreren "Shootouts" mal einige DACs der Preisklasse 5.000-15.000 gegeneinander antreten lassen.
Wobei die Teilnehmer ihren eigenen DAC mitgebracht hatten, oder wir einen als Leihgerät bekommen hatten.

Im Rennen waren
- PS Audio

- Linnenberg Satie
- Progressive Audio 992
- Merason Frérot
- Merason DAC-1

Und jeder klang unterschiedlich, obwohl alles Highend-Geräte sind, die auf möglichst unverfälschte Klangwiedergabe ausgelegt sind.
Die Bewertungskriterien hatte ich ja weiter oben schon mal erwähnt...

Zitat von hayatepilot

Die guten DACs sind absolut transparent und es ist kein Unterschied zwischen ihnen zu hören. Jedenfalls nicht im Blindtest.

LOL

Edit:
Diese Transparenz existiert nicht. Es gibt keinen Universal-DAC, der sowas wie einen technischen "Goldstandard" darstellen würde.
Selbst, wenn zwei DACs ein ähnliches Layout haben und sogar gleiche ICs verwenden, können sie komplett unterschiedlich klingen.
Und das, auch ohne in irgendeiner Form "gesounded" zu sein.

Zitat von Audio-Freak

Ich wüsste gern, und ist keinesfalls provokant gemeint, wie man bei DAC-Messungen einordnen kann, wie „echt“ ein Instrument wiedergegeben wird. Was sind das für Messwerte und wo werden die erhoben? Danke!

Ja, diese Frage hab ich hier auch schön öfter gestellt, aber die Antwort steht bisher noch aus.
Der Verdacht drängt sich auf, dass es eben nicht darstellbar ist, zumindest nicht in einer Form, die eine eindeutige Zuordnung zuließe.

Vor allem sollte die Möglichkeit geboten werden, mehrere Collections zu verwalten und auswählen zu können,
Da sträubt sich das R_volution-Team aktuell noch...

Zitat von marc_b_koeln

Für Entstörungsmaßnahmen bin auch sofort für zu haben, habe ich glaube ich schon öfters geschrieben. Stabilisierung der Kette durch Taktgeber oder Jitter-Korrekturauf der HDMI-Strecke sehr gerne. Aber idealerweise dann auch aber halbwegs bezahlbar ;) also betriebwirtschaftlich gut kalkuliert ohne unverschämte Margen

Ja, aber manche können sich gar nicht vorstellen, wie extrem sich Jitter auswirken kann.
Der Irrglaube, dass eine digitale Signalverarbeitung automatisch eine unbeeinflusste Signalverarbeitung sei, hält sich hartnäckig.
Dabei muss man sich eigentlich nur vergegenwärtigen, dass jedes digitale Signal durch einen sehr analogen Spannungswert erzeugt wird, dessen Sauberkeit bzw. Flankensteilheit erhebliche Auswirkungen auf den Klang hat.

Zitat von marc_b_koeln

Aber dann macht es ja noch weniger Sinn zu Highend zu greifen, wenn Studios auch nur Mittelmaß an Content produzieren? Gibts da spezielle Zertifizierungen an der Musik, welche auch auf highend Hardware produziert wird? Wäre ja irgendwie sinnvoll... ansonsten müsste ich eine Liste von Labels pflegen.

Nein, eine Zertifizierung gibt's da leider nicht, da wirst Du um die Label-Liste wohl nicht rumkommen.
Aber tatsächlich wird im Studio auch sehr oft getrickst. Denn nur, weil es authentisch klingt, heißt es noch lange nicht, dass es auch puristisch aufgenommen wurde...

Zitat von RTFS

Sehe ich ähnlich. In den Studios gibt es genauso wie in der Hifi Welt beide Extreme. Studios die mit Durchschnitstechnik arbeiten genauso wie High-End Labels die Ihre High End Geräte mit sündhaft teuren Stromkabeln verkabeln.

RedFire gibt es nicht auch einige Studiobesitzer, die Ihre Mischpulte haben umbauen lassen um den Klang zu verbessern? Ich erinnere mich dunkel daran.

Mir begegnet da auch die ganze Bandbreite der Studio-Technik-Philosophien, sowohl die Budget-Kandidaten, als auch die "ich höre das Gras wachsen"-Fraktion.
Aber Entstörungsmaßnahmen aller Art (und um die geht es ja beim "Tuning" letztlich) sind im Studio durchaus üblich...

Zitat von marc_b_koeln

Wenn man ungesoundete DAC oder Komponenten will, würde ich einfach bei Studiotechnik ins Regal greifen. So mache ich das ja mittlerweile auch (deswegen verkaufe ich ja auch mein ganzes Hifi-Equipment in dem anderen Thread) ;) Ich will gar kein Sounding durch Komponenten und die volle Kontrolle über einen einzigen DSP (und maximal Sounding über meine Raum als einzigen Kompromiss).

Als jemand, der in den unterschiedlichsten Ton- und Mischstudios arbeitet, muss ich Dir leider sagen, dass auch in den Studios nur mit Wasser gekocht wird.
In den seltensten Fällen hat der technische Leiter unbegrenzte Mittel zur Verfügung. Da wird das gekauft, was der Kunde auch bereit ist zu zahlen, mehr nicht.
Und wenn man nicht gerade zu Stockfisch Records o.ä. ins Studio geht, dann findet man auch hier oft nur Mittelmaß...

Zitat von Mankra

Ein DAC soll ein Signal nicht bearbeiten, beeinflussen, etc. Das ist, wenn gewünscht, die Aufgabe eines DSP.

Ein DAC soll möglichst genau das Analoge Signal in ein digitales Format übersetzen, oder umgekehrt.

Das lässt sich recht einfach messen.

Ja, "sollen" ist das eine. Aber die Realität sieht halt doch anders aus.

Es gibt ja bei der Bewertung eines DACs für mich auch durchaus noch andere Kriterien:

- die Natürlichkeit des Klangs (Vergleich eines reproduzierten Klaviers mit einem echten Klavier)
- Detailtiefe (also höre ich z.B. beim Saxofon auch die Klappengeräusche, das An-Atmen, etc.)
- Bühnentiefe (Wie weit ragt das Klanggeschehen in den Raum?)
- Kontur der Instrumente (Kann man um den Bass "herumgehen", oder verschmilzt er klanglich mit dem Schlagzeug)

Hier wüsste ich nicht, wie sich diese Kriterien irgendwie messtechnisch darstellen lassen sollten...

Es gibt eine neue Firmware Beta 111623

Zitat von RTFS

Mittlerweile hat er auch ZWEI Mutecs kaskadiert. Ich wollte hier nicht so sehr ins Off-Topic Detail gehen. Ja der hört echt extrem gut und vor allen hat der ein extrem gutes Gedächtnis. Das Projekt ist sehr fordernd aber macht auch unheimlich viel Spass. Das ist so ein Fall wo ich starke bedenken hatte eine AL32 in die Kette einzufügen. Da war ich froh, das Cinemike das Tuning für die AL32 angekündigt hatte. Zusammen mit den externen DACs und dem ganzen anderen "Brimborium" wird das aber seinen Ansprüchen genügen

Dann würde ich ggf. auch nochmal über ein separates Netzteil für die Mutecs nachdenken. Das 6V-Netzteil, das Herr Koenen auf Anfrage baut, hat echt extrem was gebracht.

Zitat von RTFS

Danke. Den hab ich schon im Programm. Ist in der Tat einer der besten DACs. Ein Kunde verwendet den mit vorgeschaltetem Mutec MC3+ Reclocker und Mutec REF10 Nano. Als Lautsprecher verwendet er Progressive Audio Transformer Vorne. Wir erweitern die Anlage gerade mit Progressive Audio Extreme 1 und 4 für die Surrounds und Atmos. Er hat einen akustisch optimieren 70m^2 Raum mit 3,5m Deckenhöhe. Im Januar fahre ich wieder hin um die letzten Helmholtz Resonatoren zu installieren und abzustimmen. Ich freue mich schon auf den Termin. In diesem Raum Klassik zu hören ist echt ein Genuss.

Ja, ich nutze den PA DAC ebenfalls an einer SotM-Masterclock und ZWEI kaskadierten Mutec MC3+ USB an separatem Progressive Audio Netzteil. Schon erstaunlich, was da noch geht.
Kann mir gut vorstellen, dass Dein Kunde da schon ganz gut hören kann, scheint ein echt schönes Projekt zu sein.

Zitat von RTFS

Klanglich war ich mit der AL16 nie zufrieden daher bin ich immer auf der Suche nach günstigen Wegen der klanglichen Verbesserungen. Da der Umweg über den Xilica Solero mit deaktivierten Filtern den AL16 klanglich verbessert hat und die Wandler-Boards im Solero sehr günstig sind dachte ich das kann mit dem Topping E50 nur noch besser werden. Es war kein Blindtest und ich war voller Vorfreude, dass mit dem Topping E50 jetzt gleich klanglich die Sonne auf geht. Aber er klang wie schon beschrieben keinen Deut besser als die alte AL16.

Falls Du einen wirklich guten Stereo-DAC suchst, kann ich den "Progressive Audio 992" sehr empfehlen. Der besteht auch kritische Hörtests.
Klar, nur Stereo und kein Mehrkanal und auch sicher nicht im Budget-Bereich zuhause, aber klanglich über jeden Zweifel erhaben.

Zitat von schauki

Natürlich ist es ein Blindtest, wenn darauf hingewiesen wird auf was man achten muss.

Blindtest ansich besagt ja nicht, dass der Hörer möglichst nicht weiß überhaupt einen Test zu machen, sondern dass ihm abgesehen von dem zu testenden Parameter keine Information zur Verfügung steht welches Gerät spielt.

Okay, verstehe...
Ich dachte, dass jegliche Teilnehmer-Beeinflussung schon den Test "kontaminiert", auch der Hinweis, worauf zu achten sei. Aber dann passt's ja.

Ich biete jedenfalls gerne Tests an (tu ich auch schon länger und wird auch immer wieder mal in Anspruch genommen), aber die genügen vermutlich keinen wissenschaftlichen Grundsätzen.
Daher muss jeder selber entscheiden, wie er das Ergebnis bewertet.