Phase vs Impuls
Ist ganz einfach zu beschreiben.
Mit dem Einbruch im Frequenzgang klingt es mehr auf den Punkt. (Impulsrichtig)
Mit angepasster Phase ist der Bass lauter/passender im übergang zu den Satelliten ,aber es hört sich irgendwie leicht versetzt an. Als würde der Bass minimal zu spät kommen.
Nur auf den maximalpegel oder bestem Frequenzgang zu kommen ist nur eine Seite der Medaille und welche man bevorzugt bleibt Geschmacksache.
Das alignmenttool ist fürs Grobe, wenn man die Impulse übereinanderlegen möchte, da es nur in 0,5 ms arbeiten, für Zwischenschritte muss man es noch manuell eintragen. Hier sieht man dann schön wie der mögliche Frequenzgang ist.
Genauer geht es, wenn Mann in Overlays in Impulse gehts links oben innerhalb des Fensters auf % umschalten
Strg+Rechte Maustaste, da kann man dann genau messen, wie viel Abstand zwischen den Impulsen ist.
Mit welcher länge ihr die Messung macht hat einfluss auf die Auflösung speziell dem Bass deswegen auch da bis 20/24Khz messen.
Dann mach doch mal ein Video zu den ganzen Bugs
Das ist doch pauschal so nicht richtig! Natürlich gibt es holzböden die sehr leicht zu schwingen gerbracht werden können, ja klar dann deine methode. Doch die kraft eines shaker reicht nicht aus um wirklich einen betonboden im keller zum schwingen zu bringen. Bei mir ist sogar eine holzboden konstruktion, die bleibt völlig unbeeindruckt vom shaker.
Gewicht vom sitzmöbel und die peson die darauf sitzt sollte so hoch sein das der sitz nicht mehr wandern kann, weil die kraft des shakers einfach nicht mehr reicht.
Schreibst doch selber, die dämpfer müssen auf das gewicht genau berechnet werden, das heißt doch klar das das nur für eine person mit genau dem gewicht funktioniert! Finde ich blöd, vor allem wenn es ein sofa ist wo auch mal mehr oder weniger personen drauf sitzen. Mit ankopplen funktioniert es immer, natürlich wenn der boden es mitmacht
Jedes Federelement hat einen Nutzbereich von bis und ist nie auf ein Gewicht gefixt, außerdem kommt ja noch die Gewichtsverteilung hinzu, die das teilweise sogar ausgleicht. Wenn es nicht ausreichend entkoppelt ist, wirst immer eine Energieweiterleitung haben, auch wenn das hohe Massen sind, kann man das ohne weiteres mit einem laservibrometer messen.
Alles anzeigenHallo,
das mit der Luft (je nach Menge Druck) ist unmittelbar zu spüren bei uns, daher ist das absolut synchron zum Content und dann auch am Podest/Sitz/Körper.
Es wirkt so natürlicher + realistischer, weil auch die Luft an sich spürbar wird.
Daher passt auch Musik so taktil angeregt besser, als ich das von Körperschall Umsetzungen vermittelt bekomme (IMO).
Und noch etwas fehlt den Körperschallwandlern, da du so nicht den gesamten Raum ebenso mehr unter Druck setzen kannst dabei.
So fehlen gewisse unterschwellige Luftkomprimierungen im Raum, die eben außerhalb des Körper/Sitz passieren, die dann aber ebenso minimale Körperschallimpulse abgeben.
Damit werden diese Effekte breiter, tiefer....realer vermittelt.
In dem Fall ist dann nur der reduzierte reine Körperschallimpuls weniger immersiv dabei. Und erhöht man für solche Aktionen den Pegel, dann passt es nicht mehr zur Rest Abmischung.
Daher die Dosis von ganz fein im Raum, erst dann über den Körper bis sehr heftig, ist somit einfach realistischer umsetzbar.
Das Gleiche gilt auch für Szenen mit unterschwelligem Basston (in Richtung Infra), der passiert im Raum in der Luft und soll mich im Sitz/Körper so gar nicht primär erreichen.
S. z.B die Szene mit dem deutschen Tiger Panzer (Fury).
Das "rumoren" der Panzerketten (wo der Panzer ganz dicht ins Bild fährt, in der Kampfszene) soll sich in der Luft abspielen (auch das hört man so in Natura) und dann am Körper spürbar werden.
Wird das nur am Körper spürbar und weniger bis gar nicht im Raum/Luft, ist das deutlich weniger realistisch.
Mittlerweile könnte ich zig Szenen liefern, wo das schon unterschiedlicher vermittelt werden kann.
Man kann natürlich auch Körperschall nicht = Körperschall in einen Hut werfen, denn es ist sicher ein deutlicher Unterschied mal 2 Shaker ins Sofa zu stecken oder so konsequent wie z.B. Dirk-S. da Umsetzungen macht.
Viel hilft auch da viel, aber dann auch optimiert.
ANDY
Vielleicht wären dann Rotary Subwoofer was für euch, haben davon vor kurzem im Testraum 2 Stück einen Vorne und einen Hinten ohne delay verbaut, die Luft wurde förmlich hin und her geschoben, das war schon extrem körperlich, aber in euren Raum brauch ihr wohl mehr wie 2.
Klar ist es realistischer mit Lautsprechern, jedoch ist das dann auch eine Materialschlacht um das entsprechend umzusetzen, ich stehe auf sowas.
Danke für das Lob, auch wenn noch kein System bisher von mir gespürt wurde.
Ich würde mal sagen, dass Körperschallwandler dort aufgrund ihrer trägen Masse, langsamer sind.
Nein sind sie nicht, da in der Luft ein weiterer Prozess der Energieübertragung stattfindet und Luft ist ein ziemlich schlechter Weg taktile Bewegungsenergie auf andere Körper zu übertragen. Diese muss erstmal gestaucht/komprimiert werden (sinnbildlich) bevor sich genügend Energie aufgestaut hat, dass diese auch auf den Körper übertragen wird.
Das ist leider das Problem: wir regen ein komplexes System (Sofa, Sessel) an und können es nur schwer messtechnisch erfassen (oder gar nicht).
Danke für den Denkanstoß, habe da direkt eine Idee, aber erst Testen.
Sylomere haben leider eine zu geringe Dämpfung gehabt.
Silentblöcke mit höchstens einem Shore 45 mit einer Bohrung im Inneren haben sich bisher bewährt.
Um die Dämpfungselemente zu bestimmen, braucht man erstmal ein ungefähres Gewicht, was auf den Punkt anliegt.
Wir benötigen eine Waage und ein wenig Material, um Unebenheiten auszugleichen. Zunächst stellt man die Waage an die Stelle, wo man später den Silentblock montieren möchte. Dies ist wichtig, da es durchaus zu großen Gewichtsunterschieden kommt, z. B. hinten 120 kg bei einem Sofa und nur 30 kg auf den vorderen Auflagepunkten. Damit man exakte Ergebnisse erhält, sollte man den Höhenunterschied zur Waage unterfüttern. Im nächsten Schritt setzt man sich auf die Couch und lässt jemand anderen die Werte der Waage notieren.
Die werte schickst mir dann und ich gebe dir dann die Empfehlung, welche du brauchst.
Ich werde die Formel dafür nicht öffentlich machen, da daran über 2 Jahre mit Materialprüfern gearbeitet wurde.
Welches Paper?
Frequenzwahrnehmung von Ganzkörperschwingungen im vergleich zur auditiven Wahrnehmung und Auswirkungen auf die Baudynamik
Mit optimierten dämpfern komme ich am Podest selbst welches das wichtigste ist, weil die Füße drauf sind, weil am stärksten für taktile Ereignisse empfindlich sind auf 47ms beim ausschwingen.
Die Begriffe wurden innerhalb der Studie im paper entsprechend definiert.
Also nix Hifi Begriffe.
Ok aber der ibeam ist dennoch nicht besonders „schwer“ um ein Podest in Schwingung zu bringen. Es vibriert halt.
Mir schwebt eine Podestkonstruktion mit 4 KT18 vor. 2 unten und 2 oben. Also 2 schauen zum Boden und 2 zur Decke. Die sollten ja mit den 4 Antrieben auch genug Schub erzeugen um knackige Schläge im Podest zu spüren. Man kann sie ja dann zum kompensieren umpolen oder in eine Richtung arbeiten lassen. Je nachdem wie es sich auswirkt.
er Vibriert da er einfach nicht in den Taktilen bereich unter 20 Hz geschweige den unter 10 Hz kommt.
Ok aber der ibeam ist dennoch nicht besonders „schwer“ um ein Podest in Schwingung zu bringen. Es vibriert halt.
Mir schwebt eine Podestkonstruktion mit 4 KT18 vor. 2 unten und 2 oben. Also 2 schauen zum Boden und 2 zur Decke. Die sollten ja mit den 4 Antrieben auch genug Schub erzeugen um knackige Schläge im Podest zu spüren. Man kann sie ja dann zum kompensieren umpolen oder in eine Richtung arbeiten lassen. Je nachdem wie es sich auswirkt.
dann kannst auch mal nach einem Hover Eze gucken
Probiere mal die gummifüsse zu endfernen, das nachschwingen wird deutlcih besser wenn man alles ankoppelt (wie deine neue verschraubung) und nicht entkoppelt.
Ohne geeignete Silentblöcke findet die Kraftübertragung des Shakers nicht nur im Sofa statt, sondern er gibt seine Energie auch an den Boden ab, das ist aber nicht nur Verlust an möglichen Effektstärke und Präzision. Es bebt der Boden oder der ganze Raum.
Mit den richtigen Silentblöcken bleibt die Kraft im Sofa und die Nachbarn werden geschont.
Prinzipiell gehört daher auch zu jeder Shaker-Installation eine Entkopplung, um optimal arbeiten zu können, egal ob die Werbung etwas anderes verspricht.
Ist der Silentblock zu hart, reicht die Kraft nicht aus, um ihn zu komprimieren, ist er zu weich kann die Feder keine Kraft mehr aufnehmen, außerdem kommt es zu unerwünschten Resonanzen.
In beiden Fällen wird die Energie direkt in den Boden geleitet, die Silentblöcke sind Pflicht für saubere Impulse.
Waschmaschinenmatten zählen grundsätzlich zu den schlechtesten Lösungen, da sie viel zu hart sind.
Mit Stahlfedern erzielt man nochmals 75 % mehr Effektstärke, da eine Stahlfeder über deutlich mehr Hub verfügt bei gleicher Härte N/mm, jedoch verfügen sie nicht über ausreichende innere Absorption, sie Schwingen deutlich nach, was zu viel Präzision kostet und auf die Dauer doch störend wirkt.
Der Quake hat einfach mehr bewegte Masse, um dem IBeam tief und merkbar was zu entlocken ist viel Leistung nötig.
Aber sicher auch nicht gesund für den Kleinen.
um die Masse geht es nicht.
dann wäre der Buttkicker deutlich stärker.
Wie setzt sich die Kraft eines Shakers zusammen?
Je mehr die Frequenz abnimmt, desto mehr kinetische Energie muss ein Shaker bereitstellen, um die Frequenz glaubhaft darzustellen, zu können.
Die gesamte Kraft eines Shakers ist eine Kombination aus
Impulstreue / Definition (Wenn ein Impuls nicht wiedergegeben wird, werden Signale verschluckt, was Genauigkeit kostet.)
Steinigt mich, aber eine Frage zum Verständnis:
Der Bass-Shaker (bei mir IBeam) erzeugt keinen Ton, sondern Bewegung über eine Spule oder so darin. Das ist doch eigentlich „an/aus“ in verschiedenen Stärken, je nach Lautstärke? Wieso kann ein EarthQuake dann weiter runter in der Frequenz als mein IBeam?
weil der Ibeam an Gummistäben aufgehängt ist und eine Resonanz von ca 42Hz hat mit EQ kommst auf ca 32 Hz dann ist aber auch ende da er sehr steil abfällt.
Diese Shaker funktionieren, wie jeder andere Shaker auch, mit einem Massemagneten jedoch unterscheidet sich die Bauweise gravierend von den anderen (lentz coil braking system). Er besitzt schon mal keine Zentrierspinne für den Massemagneten, die für die Kraftübertragung und Resonanzfrequenz zuständig ist.
Als Ersatz dient ein Massemagnet mit zwei verpolten Magnetsegmenten (die Schwungmasse wiegt ca. 1,2 kg BK / 0,66 kg Quake (dafür stärkeren Neodym), mit einer maximalen Auslenkung von ca. 21,4 mm; über 21,4 mm schlägt der Buttkicker an/Quake 30 mm an), der in einem Aluzylinder von einem zentrierten Magneten, entsprechend zum Schwingmagneten verpolt, schwebend gehalten wird. Der kegelförmige Magnetkolben (Quake10.0b) sorgt dafür, dass das Magnetfeld vor dem Verlassen des Magnetfeldes so stark wird, dass der Schwungmagnet bei richtiger Dimensionierung das Magnetfeld nicht verlassen kann (täte er es doch, würde er anschlagen), siehe Tuning.
Durch diese Bauweise verhält sich die Feder extrem progressiv, was den Wirkungsgrad bei diesem Prinzip gering hält, da keine direkte Kraftübertragung über die Membran auf das Gehäuse erfolgt, aber dafür sorgt, dass hochfrequente Signale mit geringer Auslenkung keine Vibrationen verursachen können; nur starke Schläge kommen durch, deren Auslenkung groß genug ist, dass das Magnetfeld eingreifen kann, somit wird die Energie auch auf das äußere Gehäuse übertragen jedoch mit Verlusten, da das Magnetfeld ja nicht unendlich groß ist. Eingebremst wird ein solches System zusätzlich mit dem Wirbelstromeffekt, der sich ergibt, wenn ein starker Magnet in einem Alurohr bewegt wird. Bereits der freie, unbeschleunigte Fall des Magneten durch ein 1 m langes Alurohr mit Originaldurchmesser dauert über 5 Sek.
Diese Bauweise lässt keine Möglichkeit von ungenauen Impulsen zu, wie es bei anderen Shaker-Bauformen der Fall ist, da der Massemagnet sofort durch Gegeninduktion und vom gegenüberliegenden Magneten gebremst wird und nicht auf die schwach bremsende Wirkung einer physischen Sicke angewiesen ist.
So kommt es bei den Shakern mit Sicke zu Überschwingern, da weder das Magnetfeld noch die Feder stark genug dimensioniert wurden um die Masse ausreichend zu Bremsen, was Impulstreue kostet. Ein Nachteil ist das bei geringen Signalströmen der Magnet im Rohr rotiert, bis der Signalstrom stark genug ist bis es zur Bewegung kommt, zwar kommt es nicht zu Schwingungen was ein Vibrieren verhindert, jedoch ein Rattern verursachen kann. Dies wird durch die Einstellung des Noisegates, worauf später eingegangen wird, verhindert.
Wenn es auf präzise Schläge ankommt (wie im Kinoeinsatz), führt kein Weg an einem Quake 10.0b vorbei, wer jedoch auch das Gezupfe einer Gitarre wert legt (Hi-Fi) ist mit den anderen besser bedient (tiefster Ton der Gitarre, die Note E, mit 84 Hz). Jedoch sollte nicht vergessen werden, dass es auch darauf ankommt, wie schnell die Schwungmasse wieder eingebremst wird.
Der elektrische Antrieb ist elliptisch angeordnet. Die Zentrierspinne verfügt über eine nicht lineare Progression der Polymere, dies wird erreicht durch unterschiedliche Ausführung oberhalb und unterhalb des Schwungmagneten.
Die Spulen sind fest mit dem Außengehäuse aus Aluminium verbunden und leiten so die Wärme ab. Anstatt runder Magnete werden viereckige Stabmagnete benutzt
Allerdings bekommt man den Eindruck, dass der I-Beam bedeutend mehr kann, er durch den eingebauten PPTC jedoch gebremst wird.
Insgesamt arbeitet er nicht anders als die anderen Shaker mit Zentrierspinne.
Also ich nutze für meinen Q10B einen Reckhorn A-803i und bin zufrieden damit. Habe über einen Minidsp noch die Frequenzen unter 20Hz angehoben.
Da würde noch mehr gehen, aber die Siebung reicht nicht aus vom 803i
Überhaupt reagiert ein Mensch viel feiner auf die Taktilität, als es mehr oder weniger Bassenergie generell vermitteln kann im Raum.
Stimmt absolut
Taktil nehmen wir Bewegungen um den Faktor 30 wahr was im Verhältnis ca. 50db mehr entspricht.
Shaker nutzt man bis maximal 23Hz, da darüber die Schwelle zu Vibrationen zunimmt
zudem ist ein Noisegate im DSP Pflicht
Mit einem Noise Gate können kleinste Signale, wie sie bei Feuer oder Wind im tieffrequenten Bereich vorkommen, unterbunden werden. Es lässt erst Signale ab einem gewissen Schwellenwert durch und es bleiben nur die starken Impulse. Die kleinen Signale dieser Geräusche erzeugen nur Vibrationen, das verdirbt die Integration ins System und verhindert, dass man dauerhaft glücklich wird.
Sorry falls Off Topic: wieso keine Class D?
Die Aussage klingt so absolut…
Endstufen für tieffrequente Signale benötigen große Strommengen und müssen große Spannungsspitzen liefern können. Das können nur Endstufen mit einem großen Ringkerntransformator und Transistoren und ausreichender Siebung der Kondensatoren liefern (2x10.000uF pro 100W sollten in Endstufen verbaut sein). Verstärker auf Basis von Chips und Smd´s anstelle von Transistoren und Transformatoren, können nicht die für eine optimale Ansteuerung erforderliche Rohstromfähigkeit aufweisen. Am besten können das Class A/B-Verstärker aka "Eisenschweine", da Schaltausgangsverstärker (Class D und höher) nicht für den Betrieb für Frequenzen unterhalb von 30Hz konstruiert sind, denn diese Frequenzen kommen dem Gleichstrom sehr nahe, die in der Regel über einen Hochpassfilter oder einen Modulator-Limiter verfügen, um das Durchlassen von extrem niedrigen Signalen zu verhindern.
Geringe Frequenzen verbrauchen trotz geringer Lautstärke enorm viel Leistung. Der Leistungsbedarf steigt exponentiell, mit sinkender Frequenz. Nicht umsonst haben Subwoofer oft Endstufen mit vielen hundert, manchmal sogar über 1.000 Watt verbaut. Regulär bewegt sich die Spule innerhalb des Magnets durch den Strom, der durch die Spule fließt und dabei ein Magnetfeld generiert. Wie bei allem in der Elektrotechnik funktioniert das aber auch umgekehrt.
Durch Bewegung der Schwingspule im Magneten werden Ströme erzeugt. Gerade bei ultratiefen Frequenzen schwingt das Chassis kräftig nach und erzeugt Strom, der in die Endstufe zurückfließt. Sowas ist für Endstufen ebenfalls eine große Belastung.
Ein Class-H-Verstärker ist im Prinzip ein Class-A/B-Verstärker, bei dem die Versorgungsspannung in Abhängigkeit vom Signal verändert werden kann. Bei Endstufen hoher Ausgangsleistung wird das Class-H-Konzept eingesetzt, um den Spannungsabfall bzw. die Verlustleistung in den Endtransistoren beträchtlich zu reduzieren.
Wer also keine von den unten genannten Endstufen nimmt, muss damit rechnen, dass die unterste oder sogar zwei der untersten Oktaven nicht übertragen werden, da viele Endstufen eingebaute Subsonicfilter haben. Für Lautsprecher ist diese Schaltung absolut zu empfehlen, aber in Kombination mit Shakern leider kontraproduktiv, da sie das Nutzsignal für den Shaker komplett abschneiden.
