Wo siehst du da bei der Spectrogrammdarstellung den Vorteil gegenüber des Wasserfalls?
Das Spektrogramm kann auf 0 s normiert werden. Extrem geil, weil man dann nur das Abklingen sieht und nicht den Amplitudengang. 
Beiträge von FoLLgoTT
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Dann sollte es auch dafür Belege geben
Mit dem dicken Ausrufezeichen dahinter belege ich gar nichts. Miss doch einfach selbst, wenn du es unbedingt wissen willst.
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Hat das (Wissen) schon mal jemand gemessen
Ja, schon zig Mal. Es ist so, wie kinodehemm schreibt.
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Hauptsache Du hast hinterher noch Spaß beim Film gucken vor lauter Technik und Fehler im Bild suchen.
Das eine schließt das andere nicht aus. Für mich war die Technik schon immer genauso Teil des Hobbys wie das (ungestörte) Filmschauen.
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Du nutzt keine Bildverbesserer.
Nein, ich habe geschrieben, dass ich keine Bildverbesserer benutze, wenn ich das Quellmaterial vergleiche. Das ist ein Unterschied.
Sind diese denn auch abgeschaltet, wenn Du zwangsläufig auf das 4K Display skalierst?
So wie ich es verstehe, nicht, weil sie deiner Meinung dazu gehören.
Für Vergleiche des Quellmaterials skaliere ich erstmal mit Lanczos hoch, also ein herkömmlicher Skalierungsalgorithmus. Wenn ich im Heimkino Filme schaue, gehört der bessere Algorithmus dagegen dazu. Und ggf. ein bisschen Schärferegler.
Wie gesagt, Vergleiche des Quellmaterials sind etwas anderes als die Filme dann letztendlich zu schauen.
Auch steckt ja in AI eine Art Automatik, auf die man keinen Einfluss hat und die je nach Szene macht, was sie will. Da fände ich einen fest auf einen Wert eingestellten Schärferegler eher vergleichbar.
Nein, das ist so nicht. Das ist vielleicht ein Missverständnis. des Begriffs "AI". Bei den erweiterten Algorithmen, die man in madVR oder MPV benutzen kann, wurden nur Koeffizienten per AI erzeugt, die dann aber fest angewendet werden. Der Algorithmus ist also einmal fest in Software "gegossen" und analysiert nicht das Bild zur Laufzeit.
Hier ist ein Beispiel, wie das aussehen kann.
Wenn es wirklich richtig vergleichbar sein sollte, müsste man 2 Displays nutzen. Eins 2K, eins 4K und beide nebeneinander stellen und gleichzeitig die Filme laufen lassen.
Das sehe ich nicht so. Die ideale Zielauflösung ist nicht die der Quelle, sondern eine unendliche. Das liegt einfach daran, dass digitale Projektoren der optische Tiefpass fehlt, um das Signal aliasingfrei zu rekonstruieren. Überabtastung (Oversampling) per Skalierung ist also immer sinnvoll. Da ist die Blu-ray sogar im Vorteil, weil wir inzwischen bei unseren 4K-Projektoren immer überabtasten und somit Aliasing in kaum sichtbare Bereiche geschoben wird. Das Ganze hat natürlich Grenzen, denn irgendwann fungiert unser Auge als Tiefpass und das Aliasing wird unsichtbar.
Dass ein Anzeigegerät die Auflösung 1:1 darstellen sollte, ist jedenfalls ein uraltes Missverständnis. Das fordert bei Audio übrigens auch keiner. Und das ist signaltechnisch und mathematisch dasselbe Prinzip (Audiosample entspricht Pixel).
Jetzt Erbsen zu zählen ist, glaube ich, für diese Umsetzung des Films verschenkte Mühe. Disney hat es, mal wieder, vergeigt.
Ja, da sind wir uns wohl alle einig.
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Alles anzeigen
Ich will den x7900 auf keinen Fall schlecht
machen, er hat einen wirklich tollen
Schwarzwert, aber in den anderen
Disziplinen kann er einfach nicht
mithalten mit einem aktuellen nativen
4k Projektor!
Ich rede bei solchen Bildvergleichen nie von meinem Projektor, das sollte doch inzwischen klar sein. Ich vergleiche immer zuerst auf einem 4k TV (der als Monitor an meinem Rechner dient). Da sieht man auch noch mal deutlich mehr als mit einem 4K-Projektor. Nimm es mir nicht übel, wenn ich da etwas genervt reagiere. Aber ich vergleiche schon seit langer Zeit deutlich detaillierter als es die meisten tun und nutze auch nicht nur einen Tone-Mapping-Algorithmus, nur ein Anzeigegerät oder nur 4K als Zielauflösung (teilweise sogar 8k, um Details zu vergleichen).
Wenn George Lucas die UHD schärfer erscheint, dann ist ganz offensichtlich irgendein Filter dafür verantwortlich, denn das Quellmaterial zeigt das in unveränderter Form nicht. Das kann jeder bei Caps-a-holic nachsehen. Das Tone Mapping dort mag nicht ideal sein, an dem Detailgrad ändert das allerdings nichts.
Dazu kommen mittlerweile die zahlreichen Helfer und Tools, die Michael und Nils hier nutzen.
Ich nutze bei Vergleichen keine Helfer. Wenn ich Screenshots mache oder direkt vergleiche ist immer jeder Schärferegler ausgeschaltet. Da bin ich extrem akribisch. Und ich vergleiche auch immer in derselben Auflösung. Dass HD auf UHD hochskaliert werden muss, liegt ja in der Natur der Sache. Die AI-basierten Algorithmen sind inzwischen so weit, dass sie meist ein besseres Ergebnis erzielen als der beim Mastering verwendete Algorithmus im Studio, der das 2K-Master auf 4K hochskaliert. Das ist aus meiner Sicht aber Teil der normalen Signalverarbeitung und kein zusätzlicher Schärfefilter oder ähnliches. Schärfefilter wäre ein Prozessschritt, der entweder davor oder danach gelagert ist (geht beides).
Klar kann man verschiedene Tone Mappings nur schlecht vergleichen. Man kann aber immer den Bereich <100 Nits vergleichen, denn der sollte möglichst unangetastet sein. Ich prüfe HDR-Material z.B. auch immer gegen eine synthetische 3D-LUT, die bei 100 Nits abschneidet, um zu sehen, wo überhaupt Highlights >100 Nits vorkommen.
Wer hier im Forum prüft denn bei Reviews überhaupt so akribisch im Detail? Meist wird doch einfach am Projektor nacheinander verglichen, ohne auf Filter, einen genauen Abgleich oder ähnliches zu achten. So richtig systematisch und in die Tiefe geht es im HKV nur sehr, sehr selten. Da muss man schon eher im englischsprachigen Raum suchen.
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Der CinemaScope-Transfer der 4K-Version bietet praktisch in jeder Szene ein besseres Bild als die betagte Full-HD-Fassung. Das Bild auf der 4K-Blu-ray ist eine Spur schärfer, bietet etwas mehr Detailauflösung,
Das kann ich nicht bestätigen. Der Detailgrad ist absolut identisch. Ich habe in diversen Szenen (ohne Zeitverzögerung) hin- und hergeschaltet. Siehe auch Caps-a-holic: hier, hier und hier. Das betrifft die ersten drei Teile.
Es gibt höchstens mal Szenen, in denen in dunklen Bereich mehr zu sehen ist. Durch die helleren tiefen Töne wirkt die UHD nach dem Tone Mapping auch noch kontrastloser. Und Rauschen ist auch weniger sichtbar.
Die Veröffentlichung ist eine Frechheit!
Das ist eines der wenigen Male, in denen ich ernsthaft überlege, die Blu-rays zu behalten, weil man mit denen nicht das Problem mit dem Tone Mapping hat. Und nach AI-Upscaling sind die auch noch minimal schärfer als die UHDs. Einzig die bessere Kompression der UHDs wegen H.265 spricht bezüglich Bild für die UHD.
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Welchen Regler benutzt du denn in madVR, um untenrum etwas anzuheben? Vielleicht gibt es ja ein Äquivalent in MPV oder einen Shader...
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Keine Frage: Mir wäre MPV mit der ganzen Flexibilität drumherum auch viel lieber, aber ich persönlich würde mich dennoch immer zu Gunsten der Bildqualität entscheiden.
Das Problem ist, dass das nicht mal in jeder Szene eindeutig ist. Ich habe inzwischen in einigen Filmen diverse Standbilder verglichen. Dafür habe ich nicht nur Screenshots gemacht und hin- und hergeschaltet, sondern auch beide Player parallel geöffnet und dieselben Frames rausgesucht. Mal sieht madVR etwas besser aus und mal MPV. Das sind aber alles keine Welten und betrifft inzwischen vor allem die Grundhelligkeit und die Sättigung. Die größten Unterschiede gibt es in Extremszenen, also sehr helle Bildteile, extreme Sättigung bei hoher Helligkeit usw. Die üblichen Testszenen älterer UHDs hat Kris Dearing übrigens gerade erst als ungeeignetes Testmaterial bezeichnet, weil die Software beim Mastering fehlerbehaftet war und inzwischen verbessert ist. Das sehe ich ähnlich, denn echte Probleme sehe ich in neueren UHDs mit dem Tone Mapping von MPV nicht.
Ich könnte hier hunderte von Screenshots gegenüberstellen, von denen keiner erraten würde, von welchem Player sie stammen. Man kann sich, was die Optimierung des Tone Mappings angeht, regelrecht reinsteigern. Irgendwann wird die Suche nach dem "besten" Tone Mapping zum Wahn. Ganz einfach deshalb, weil es kein Richtig oder Falsch gibt. Wir schränken den möglichen Farbraum von BT.2020 und 10.000 Nits auf einen Bruchteil ein. Das ist nur mit extrem hohen Verlusten möglich. Welcher Kompromiss dann letztendlich besser gefällt, ist nur noch Geschmackssache.
Ich werde erstmal weiter mit MPV schauen und nebenbei immer wieder mit madVR vergleichen. Zum Glück habe ich zwei komplett lauffähige Player mit Leinwand- und Lichtsteuerung usw. Der jetzige Stand mit gpu-next, BT.2390 und gamma2.2 bzw. 2.0 kommt meiner madVR-Konfiguration schon sehr nahe. Das kann bei anderen Konfigurationen natürlich anders sein.
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...und selbst mit nur "gpu" ist die Durchzeichnung eher suboptimal. Das sieht bei mir mit MadVR doch merklich besser aus.
MadVR zeigt bei mir praktisch dieselbe Durchzeichnung wie gpu + bt.2390 und auch wie eine 3D-LUT von DisplayCAL. Wenn du da deutlich mehr Zeichnung mit madVR hast, hast du sicherlich noch andere Parameter verändert, oder?
Es hat sich gezeigt, dass man target-trc=gamma2.2 (oder gamma2.0) setzen kann, um das Absaufen zu umgehen. Dann stimmt es wieder. Man sollte den Parameter dann aber nur im HDR-Profil nutzen und im SDR-Profil wieder auf auto setzen, damit der dort keinen Schaden anrichtet.
Allgemein zu MPV und dem Tonemapping: Wenn man sich die Kommentare der, bzw. eigentlich kümmert sich ja hauptsächlich ein MPV-Entwickler um das Thema Tonemapping, anschaut, dann konzentriert man sich bei der Entwicklung ausschließlich darauf die entsprechenden Normen 1:1 sauber umzusetzen.
Genau hiervon hat sich MadVR aber schon vor längerer Zeit verabschiedet (wie der MPV-Entwickler sogar selbst schreibt), um die Unzulänglichkeiten (gerade in Bezug auf lichtschwache Beamer) der reinen Normen zu verbessern/zu umgehen.
Ich befürchte daher, dass MPV auch auf längere Sicht nicht mit MadVR, insbesondere in Kombination mit einem Beamer gleichziehen, wird , da es schlicht zwei komplett unterschiedliche Implementierungsweisen und Zielsetzungen bei der Entwicklung von MPV (Normumsetzung) und MadVR (Anpassung der Normen zwecks Ausgleich der Unzulänglichkeiten insbesondere von lichtschwachen Beamern) gibt.Ja, das befürchte ich auch. Es scheint nicht so der Wille da zu sein, monatelang die Algorithmen nach "fremden" Geschmäckern zu optimieren, so wie es bei madVR der Fall ist. Das ist sehr schade, denn alles andere ist an dem Player um Klassen besser als an dem üblichen DirectShow-Gefrickel und die Automatisierbarkeit ist einfach nur der Hammer. Von einem szenenbasierten Umschalten des Zooms z.B. hätte ich früher nicht mal geträumt...
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Eine riesen Bitte: Könntest Du vom Marsianer an Position 00:00:16 mal einen Screenshot machen?
Ich kann es nachvollziehen, das ist ein Fehler in gpu-next. Mit gpu säuft da nichts ab. Das betrifft auch nur BT.2390 und nicht BT.2446a. Ich habe ein Issue mit Screenshots erstellt.
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Miss doch einfach mal die Graustufen mittels der AVSHD oder Gamut Calibration Disc direkt über MPV. Dann sieht man zumindest mal, was da wirklich verbogen wird.
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Mit ultrahell gemasterten Filmen (Durchschnitt nicht Spitze) kommt das Tone Mapping von MPV leider gar nicht gut klar. Ich habe dafür ein Issue erstellt. Es fehlt momentan das Pendant zu "Dynamic Target Nits" von madVR, mit dem ja auch die Stärke des Abdunkelns einstellen kann. Ich hoffe, das wird noch nachgelegt.
Ich habe als Übergangslösung die Target Nits in meine Metadaten aufgenommen und setze das per Script beim Start von solchen Filmen. Das klappt auch soweit gut.
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Egal ob ich eine 3DLut in Cube-Form erzeuge oder ein ICC-Profil: Es ist immer erheblich Black-Crush vorhanden.
Dann stimmt irgendwas anderes bei dir nicht. Sowas hatte ich nie.
Probiere mal diese synthetische LUT: BT.2020 zu BT.709 (Gamma 2.2)
Oder um alle anderen Parameter in deiner Konfiguration auszuschließen starte direkt MPV so:
mpv "movie.mkv" --no-config --target-prim=bt.2020 --vo=gpu-next --gpu-api=vulkan --target-lut="BT.2020 BT.709 (Gamma 2.2).cube"
Das muss praktisch identisch aussehen wie ohne LUT und mit target-prim=bt.709. Wenn das Bild damit weiterhin absäuft, dann weiß ich auch nicht weiter. Bei mir verhält sich das mit den cube-Dateien alles wie erwartet.
Allerdings komme ich nur auf 84,7% DCI-P3 Abdeckung laut Displaycal, das ist irgendwie recht wenig? (X7900)
Welches Farbprofil nutzt du am Projektor? Ohne Farbmanagement ist ja leider nur ohne Filter möglich am X7900.
Ich habe Gamma 2,2 in DIsplaycal ausgewählt, kann ich das jetzt nebenwirkungsfrei irgendwie wieder ändern?
Ja, das kann man im Nachhinein in DisplayCAL ändern und eine neue 3D-LUT generieren.
In MadVr konnte man ja "display calibrated to 2,2" angeben und dann auf ein anderes Gamma umrechnen lassen.
Geht das hier mit target-trc auch?
Ja, target-trc macht praktisch dasselbe. Allerdings sollte man den Parameter bei SDR möglichst nicht benutzen, da er selbst bei Gamma 2,2 das Bild verändert (es wird untenrum dunkler). Bei "auto" bleibt SDR unangetastet. Und bei "auto" wird ohnehin Gamma 2,2 für SDR und HDR angenommen. Solange man kein anderes Gamma am Projektor kalibriert hat, benötigt man den Parameter überhaupt nicht und er schadet mehr als dass er nützt.
target-trc ist übrigens auch mit 3D-LUT wirksam. "Display is alread calibrated" dagegen nicht. Wenn ihr also eine 3D-LUT benutzt, setzt target-trc möglichst gar nicht.
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D.h. du hast auch den Weipunktabgleich, den Displaycal vor der dem Beginn der eigentlichen Messreihe vorschreibt/vorschlägt nicht gemacht?
Doch, den schon. Das betrifft ja nur die Gain-Regler im Projektor und nicht das eigentliche Farbmanagement (also die interne 3D-LUT des Projektors).
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Was meinst du dazu?
Ich habe die beiden auch verglichen und es gibt Szenen, in denen scheidet "desaturate" sofort aus. Schaut dir z.B. mal in "Der Hobbit" Kapitel 2 die gelben Blumen an. Die sind dann plötzlich weiß.
desaturate:
clip:
Oder auch in "Mad Max" verschwinden dann Farben komplett:
desaturate:
clip:
Ich habe das auch immer mit madVR gegengeprüft und madVR bleibt in diesen Szenen stark gesättigt. Bis auf diese extremen Bildanteile sind desaturate und clip nahezu gleich.
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Wie genau müssen denn nun die Einstellungen in MPV aussehen?
Variante 1 (dwm_lut):
HDR-Profil:
Quellfarbraum in DisplayCAL: BT.2020
MPV: BT.2020
SDR-Profil:
Quellfarbraum in DisplayCAL: BT.709
MPV: BT.709
Variante 2 (dwm_lut oder target-lut + gpu-next):
Alle Formate:
Quellfarbraum in DisplayCAL: BT.2020
MPV: BT.2020
Der Trick bei Variante 2 ist, dass MPV intern BT.709 automatisch auf BT.2020 konvertiert. Die LUT erledigt dann die Korrektur für den Projektor. Das klappt auch wunderbar mit gpu-next und target-lut. Das habe ich verifiziert und läuft bei mir aktuell so. Das Farbmanagement ist bei meinem JVC ausgeschaltet, damit die 3D-LUT alleine für die Korrekturen sorgen kann und das Leben leichter hat.
Ich weiß nicht genau, was MPV bei "DCI-P3" macht. Es kann sein, dass er den falschen Weißpunkt annimmt, was madVR z.B. nicht tut. Dort wird immer von D65 ausgegangen. Ich würde daher bei BT.2020 bleiben. Das funktioniert definitiv.
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Vermutlich würde es sich auch über eine einzelne Config-Datei und einem extra next-Profil darin steuern lassen.
Ja, das geht. Man kann im Betrieb zwischen gpu und gpu-next umschalten. Die gesamte Pipeline startet sich dann anscheinend neu. Das Fenster verschwindet dann kurzzeitig. Aber es funktioniert.
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Für MadVr ist ja der Reiter vorgegeben aber welche Auswahl treffe ich denn für eine Cube Datei?
Das kommt darauf an, was du darstellen willst. Für den normalen Desktop kannst du sRGB oder BT.709 und Gamma 2,2 einstellen. Für MPV und BT.709 dasselbe. Für MPV und BT.2020 dementsprechend BT.2020. Der Player muss dann auch auf diesen Farbraum eingestellt sein.
madVR im Exclusive Fullscreen Mode interessiert das alles nicht. Da wirkt dwm_lut sowieso nicht. Dort kannst du also ganz normal die bestehenden 3D-LUTs konfiguriert lassen.
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Ich teste nebenbei mal das neue Tone Mapping von gpu-next. BT.2446a ist kontrastloser und mit gamut-mapping-mode=auto auch noch dunkler. Dafür macht aber BT.2390 einiges besser als mit gpu. Die schwierigen Stellen mit illegalen Werten zeigen keine Fehlfarben mehr und die Highlights werden besser restauriert, brennen also weniger stark aus.
Man achte auf die Wolken.
gpu + bt.2390:
Jurassic World 2-00_07_13.224_klein.jpg
gpu-next + bt.2390:
Jurassic World 2-00_07_13.224 gpu-next_klein.jpg
Das sieht recht vielversprechend aus. Ich muss es allerdings noch längere Zeit in Bewegung testen.
Ach ja, Hardwaredekodierung funktioniert nur im copy-Modus.
