Beiträge von FoLLgoTT

Zitat von Usel20

Also erst einmal noch herzlich Glückwunsch zu deinem Nachwuchs War ja ne aufregende Geburt für euch...

Danke! Ja, es war ein interessanter Tag.

Zitat

Curved scheint im LW Bereich immernoch etwas stiefmütterlich betrachtet zu werden, da viele wohl grossen Respekt vor den potentiell auftretenden Bildmängeln haben bzw. die korrekten Umsetzung zur Vermeidung der Nachteile doch etwas kompliziert scheint. Mit der Geobox scheint es dennoch ziemlich leicht zu sein, wenn einem 4k momentan noch egal ist.

Früher zu CRT-Zeiten wurden die nur selbst gebaut. Kommerziell gab es überhaupt keine. Und die, die es heute gibt, sind meist nur sehr schwach gekrümmt. Ich habe damals welche bei Bekannten gesehen mit bis zu 15% Krümmung und Gain 2,8. 30 fL mit einem CRT bei nahezu perfektem Schwarz sind schon ein Erlebnis.

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Kurze Frage mal noch zur GeoBox. Habe gesehen, dass die mit DVI Ein- und Ausgängen bestückt ist. Wie funktioniert, das also mit dem korrekten Anschluss. Hast du hier einfach DVI-HDMI Kabel eingesetzt? Gibt es eigentlich eine Fastregel, welche Krümmung "ideal" ist? Sollte man hier 5% anstreben, bzw. was ist der Grund warum du auf 7% gegangen bist?

Ja, ein stinknormeler DVI-HDMI-Adapter, wie er oft bei Grafikkarten dabei liegt, reicht.

Es gibt keine ideale Krümmung. Ich hatte früher 5%, was eher wenig ist. Selbst 7% ist noch nicht wirklich viel. Ich hatte mich nur dafür entschieden, weil ich dieselben Bedenken hatte wie alle anderen bei digitalen Projektoren. Jetzt aber, da ich weiß, wie gut es funktioniert, würde ich wohl eher Richtung 10% gehen. Darüber dürfte die Fokussierung am Rand wirklich zum Problem werden. Bei 7% ist das noch vernachlässigbar.

Einfach ausprobieren kann man das ja mit einem Stück Papier, das man am Rand vor die Leinwand hält.

Zitat von Usel20

Dann guckst du einfach nur Full HD mit der GeoBox?

Momentan ja, was aber nur daran liegt, dass ich noch keinen 4k-Projektor habe. Im Moment liegen die Prioritäten an anderer Stelle (Familie und so).

Für 4k kenne ich aktuell keine Lösung, da die Geoboxen ja kein HDCP unterstützen. Es gibt sicherlich irgendwo im Broadcastbereich andere Warpingprozessoren, die das können. Aber die liegen dann preislich auch in anderen Regionen.

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Gibt es denn bei so einer Kombi irgendetwas spezielles zu beachten oder ist das mehr oder weniger Plug and Play.
Also Leinwand kaufen/bauen, Beamer an Zuspieler und dann irgendwo dazwischen die Geobox hängen und schon kann man gucken?

Das ist relativ einfach. Die Geobox hat ein einfaches Menü und eine Fernbedienung, mit dem man die Geometrieentzerrung einstellt. Ich habe sie direkt hinter die Vorstufe eingeschleift, so dass alle Signale entzerrt werden.

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Kann man denn anstatt einer Geobox auch einfach nen Anamorphot dazwischen hängen?

Nein, bei stärkeren Krümmungen reicht die Verzerrung des Anamorphoten nicht aus. Außerdem benötigt man eine asymmetrische Entzerrung, weil der Projektor ja nicht orthogonal zur Leinwand hängt, sondern an der Decke. Es entsteht also keine reine Kissenverzerrung, sondern auch noch eine Trapezverzerrung, die ausgeglichen werden muss.

Oder anders gesagt: oben muss weniger ausgeglichen werden als unten. Hier hatte ich mal Fotos davon reingestellt.

Zitat von Junior

Ja, aber nur wenn man handwerklich top ist und auf Millimeter genau arbeiten kann.

Milimetergenau ist bei den Bildgrößen (3 - 4 m Breite) nicht notwendig. Und handwerklich muss man bei der Bauweise mit den gebogenen Kederschienen auch nicht viel draufhaben, da man sie einfach nur aufhängt und das Tuch reinschiebt.

Zitat

Vor allem die Randunschärfen, die erst recht bei Curved Screens auftreten sind ein echtes Problem,
insbesondere bei nativen 4K Beamern, da das bei der hohen Bildschärfe in der Mitte sofort auffällt.

Die geringere Schärfe am Rand hat damals bei CRTs auch niemanden gestört. Das Thema wird stark überschätzt. Der relevante Bildinhalt spielt sich fast immer in der Mitte ab. Und bei Cinemascope sind die Ränder ziemlich weit von der Mitte entfernt. Hinzu kommt, dass ich bei meiner 4 m Leinwand 0,9 x Bildbreite entfernt sitze und damit die Ränder gar nicht bewusst ohne Kopfbewegung erfasst werden.

Übrigens ist die Schärfentiefe erstaunlich hoch bei vielen digitalen Projektoren. Das lässt sich ja leicht ausprobieren, indem man ein Papier solange vor die Leinwand hält und nach vorne bewegt, bis die Schärfe wirklich schlecht wird.

Zitat

Der einzige Grund warum man früher überhaupt Curved Screens im Heimkino verwendet hat, lag im geringen Lichtoutput der damaligen Röhrenbeamer und der damit verwendeten Tücher mit über 2,5 Gain begründet. Diese haben teils heftige Hotspots verursacht, die man durch einen Curved Screen deutlich abmildern konnte.

Das weiß ich alles. Habe ich alles schon gesehen oder selber gebaut.

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Wenn die Geobox irgendwann 4K/60p unterstützt, kann die vermutlich wieder irgendwas anderes nicht, wie z.B HDR, BT.2020 Farbraum, oder sonstwas.

Ja, das befürchte ich allerdings auch. Deswegen wäre meine Lieblingslösung, UHD auch mit dem HTPC abzuspielen. Dann gäbe es diese ganzen Probleme nicht. Aber dafür fehlt noch etwas nicht ganz so Legales...

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Außerdem fällt es mir schwer vorzustellen, daß die Bildqualität (sonstige Fehler) durch die geometrische Verzerrung der Geobox überhaupt nicht leidet,
von den optisch bedingten Unschärfen mal abgesehen.

Schau es dir an. Bisher hat niemand Artefakte oder Unschärfe bei mir im Filmbetrieb bemerkt, obwohl ich sie darauf hingewiesen habe. Alle waren überrascht, wie gut das funktioniert. Es waren schon einige hier, die nach dem Besuch auch unbedingt eine gekrümmte Leinwand wollten.

Und ich bin nun wirklich nicht jemand, dem das Bild egal ist. Sonst hätte ich damals keinen G90 gehabt, unzählige Jahre mit der Optimierung des HTPCs (Skalierung, Chroma Upsampling, Ruckeln usw.) zugebracht und sogar einen VideoEqualizer für die Kalibrierung geschrieben.

Zitat

Möglicherweise sehe ich das ja zu pingelig, aber ich erkenne nur wenig Sinn darin, das Bild eines sauguten Beamers auf das Niveau eines durchschnittlichen zu jagen, nur damit die Leinwand krumm sein darf.

Auch wenn da ein Zwinkersmiley ist, ist diese Aussage völlig überzogen und entspricht nicht der Realität. Die eingebrachten und kaum sichtbaren Fehler/Artefakte werden durch die Krümmung bei weitem wieder Wett gemacht. Es ist eben immer ein Kompromiss, aber aus meiner Sicht der bessere, wenn man nach großem Kino strebt.

In all den Jahren ist mit eins besonders bewusst geworden: das Jagen nach einzelnen Parametern ist ab einem gewissen Punkt nicht mehr zielführend. Das Gesamterlebnis ist entscheidend. Dazu gehört z.B. unsichtbare Technik, eine Leinwand, die beinahe so groß ist wie die Wand, an der sie hängt und eben auch die Krümmung. Da verzichte ich gerne auf ein bisschen Unschärfe in Bildbereichen, in denen sich sowieso nichts Relevantes abspielt.

Eine gekrümmte Leinwand baut man selbst. Dann bleibt es auch günstig. Ich habe für meine 4 m breite Leinwand mit Kederschienen und Center Stage XD ca. 600 € bezahlt. Dazu kommt noch die Maskierung.

Die Geobox für Full HD bekommt man für ca. 400 €. 4k können die leider nur bis 30 Hz, also kein HDMI 2.0 und kein HDCP. VNS vertröstet uns da leider immer wieder.

Zitat von alpenpoint

Aber er hat 1m Dämmmaterial an der Rückwand.

Nö, der Absorber ist weg. Der Wegfall dank Schimmel war ja gerade der Grund für den Umbau zum DBA.

Meine ganzen PDFs habe ich übrigens hier.

Zitat von alpenpoint

Wenn ihr jetzt von 125db sprecht dann würde der Bassbereich ja um ca. 20db lauter sein oder hört ihr generell so laut, können das die Lautsprecher überhaupt?

Ich drehe nur für Demos richtig laut. Komplette Filme schaue ich auch deutlich leiser.

Zitat von Junior

Was ich noch nicht einwandfrei einschätzen kann ist, wieviel das hintere TT-Gitter an Pegelzuwachs zum vorderen addiert und inwieweit das abhängig ist von der Anzahl der Treiber. Ich denke da bist du auch der einzige, der dazu eine fundierte Aussage machen kann.

Tja, bei meinem bedämpften SBA hatte ich 124 dB bei 10 Hz mit CEA-Bursts gemessen. Nach dem Umbau zum DBA waren es 127 dB. Allerdings kann es auch einfach sein, dass ich beim SBA aus Angst vor Schaden früher aufgehört hatte. Somit würde ich diese Messung mit Vorsicht genießen. Es ist aber die einzige mir bekannte, da wohl noch nie jemand von einem bedämpften SBA auf ein DBA umgerüstet hat.

PS: 127 dB entspricht übrigens genau dem simulierten Maximalpegel plus Druckkammereffekt in meinem Raum.

Junior
Ich verstehe deinen Beitrag irgendwie nicht ganz. Du hast doch ursprünglich eine Raummessung des TL-Sub (125 dB) mit einer Halbraumsimulation des DBA (85 dB, meine ergibt übrigens 96 dB) verglichen. Das ist doch Äpfel mit Birnen. Wo kommt jetzt plötzlich die Simulation vom TL-Sub her? Oder habe ich was übersehen? Ich bin leicht verwirrt.

Zitat von Junior

Aber dann muß man den auch in BEIDEN Fällen betrachten, was wieder auf dasselbe hinausläuft. Darum laß ich den immer erstmal außen vor.
Der TL-Sub hat im Raum bei einer Hörplatzmessung 125db@10Hz rausgehauen und ca.140 dB @45Hz.
Sowas kann man doch deutlich leichter entzerren, als ein DBA das ohne Raumeinfluß bei ca.85dB@10Hz am Hörplatz seinen Maximalpegel erreicht.
Fast 40 dB Differenzschalldruck kann auch der beste Raum nicht wettmachen.

Warum lässt du beim DBA den Druckkammereffekt weg? Der wirkt dort genauso.

4 x XXLS12 machen im Halbraum 96 dB bei 10 Hz. In meinem (!) Raum gibt der Druckkammereffekt bei 10 Hz satte 16 dB dazu. Dann sind wir schon bei 112 dB. Die Differenz beträgt also "nur" 13 dB. Das aber komplett ohne Moden.

Abgesehen davon ist alles < 20 Hz praktisch irrelevant. Der Hör- und vor allem fühlbare Bereich liegt bei ca. 25 - 40 Hz. Das habe ich an meinem SBA mit einem Hochpass ausprobiert. Und das geht ja bekanntlich bis 5 Hz runter. Es ist also sinnvoll, den Maximalpegel im wichtigen Bereich zu optimieren und nicht darunter.

Zitat von incoggnito

PS: Welchen VV und welche Soundkarte nutzt du denn für das Mikrofon?

Ich benutze eine M-Audio M-Track, die hat eine Phantomspeisung eingebaut.

Ja, ich wäre selbst bei Vergleichen extrem vorsichtig, wie ihr schon richtig geschrieben habt.

Mir ist das damals nur aufgefallen, weil meine Messungen mit dem Audix TM 1 viel weniger THD zeigten als die von HSB (um fast eine Zehnerpotenz in Prozent!). Dann habe ich noch mal mit der Klang + Ton und Hobby Hifi verglichen, die zeigten aber ähnlich niedrige Werte wie meine Messung. Also habe ich HSB mal direkt angeschrieben. Sie bestätigten mir den hohen Klirr und er wäre denen auch schon mal aufgefallen und sie wollten es irgendwann mal untersuchen. In dem Zuge wurde mir auch bestätigt, dass sie mit einem kalibrierten ECM 8000 messen.

Schon interessant, dass sie es wissen, aber bis heute nichts dagegen getan haben. Meine Meinung von HSB war aber auch schon vorher nicht die beste...

PS: Das Audix wurde hier auf Seite 11 mit einem Klasse 1 Mikrofon verglichen. Dabei ist noch ein Billigmikrofon, das auch deutlich stärker klirrt.

Zitat von Junior

Die einzigste Lösung die mir jetzt noch einfällt, ist die Mitteltonkalotte zu tauschen gegen die DM-75TB von Monacor.

https://www.lautsprechershop.de/pdf/monacor/mon_dm75tb.pdf

Die ist identisch mit der Tang Band und schon lange nicht mehr im Programm von Monacor.

Ich trenne die Tang Band im Waveguide bei 600 Hz. 500 Hz wären aber auch kein Problem. Die nichtlinearen Verzerrungen dieser Kalotte sind ausgesprochen niedrig. Die Messungen von HSB taugen übrigens nicht, da das verwendete Behringer ECM8000 selbst stark klirrt.

Zitat von Junior

Ja, aber bei einer unteren Grenzfrequenz von 37. Hz.

Tiefer braucht man in der Regel auch nicht, dem Druckkammereffekt sei dank.
Bei mir ist fs sogar nur 43 Hz und ich komme mit ein bisschen Entzerrung bis auf auf 3,3 Hz runter. Der Raum hilft hier enorm.

Zitat

Ja, ich vermute mal die Anzahl der verwendeten Chassis.

Naja, der JBL bietet zu dem Preis eben die Möglichkeit, sehr viel Verschiebevolumen günstig zu bekommen. Von den Parametern her verhält er sich ähnlich wie der XXLS12 (P830845).

Inzwischen gibt es einige Leute, die sich damit (größere) DBAs aufbauen.

Wie gut der eigene Projektor mit Krümmung in den Ecken noch fokussiert, lässt sich einfach mit einem Blatt Papier herausfinden. Man muss es nur vor die Leinwand halten. Es ist erstaunlich wie groß die Schärfentiefe meist ist. Fokus im Randbereich ist also das kleinste Problem.

Auch chromatische Aberration nimmt bei mir nicht zu. Lediglich die Korrektur der Geobox sieht man auf dem Desktop, weil hier die höchsten Ortsfrequenzen vorkommen. Im Filmbild ist davon aber absolut nichts zu sehen. Selbst in sehr hochauflösenden Filmen wie "Der Hobbit 1", der selbst schon Aliasing zeigt.

Das sind also alles Nachteile, die in der Praxis nicht auffallen. Man sollte aber auch nicht verschweigen, dass eine gekrümmte Leinwand mit niedrigem Gain auf sich selbst zurückstrahlt und somit den Inbildkontrast etwas verringert. Um wie viel, habe ich aber nie gemessen.

Zitat von Junior

schön daß du dich hier einklinkst.

Ich wollte eigentlich den Bier-Smiley benutze, aber irgendwie sind die komisch, die es hier gibt.

Zitat

Die neue Geobox G-602 unterstützt zumindest 3840x2160p@30Hz und 10 bit Farbtiefe, wenn ich das noch richtig in Erinnerung habe,
und das leider nur mittels HDMI 1.4a.

Ja, über HDMI 1.4 und Display Port können die das schon länger. Wenn man per HTPC zuspielt würde das sogar ausreichen.

Zitat

Für die Sony 4K Beamer würde ich darum auch lieber einen Anamorphoten verwenden.

Der kann aber auch nicht alles ausgleichen. Er kann zwar die Kissenverzerrung etwas kompensieren, da aber der Projektor außerhalb von 0° auf die Leinwand projiziert (meist ja von oben), entsteht keine reine Kissenverzerrung sondern etwas anderes. Diese Verzerrung ist oben anders als unten. Dirk hatte mir mal ein Foto mit seinem Anamorphoten auf seiner Leinwand geschickt. Das ist zwar besser als ohne, reicht aber noch nicht für eine komplette Entzerrung.

Zitat

Wie sieht das denn mit der Konvergenz mittels Geobox aus. Bleibt die wenigstens auch unverändert durch die digitale Entzerrung ?

Ja, die ist komplett unabhängig davon. Die Entzerrung verändert ja immer alle drei Farben gleichzeitig.

Zitat von mafli

Das Risiko ist somit (für mein Dafürhalten) sehr überschaubar.

Ja, das denke ich auch. Zumal ja auch kein aufwendiger Rahmen gebaut wird.

Zitat von macelman

Allgemeine Frage: welchen Vorteil seht ihr bei der gekrümmten Leinwand?

Früher zu CRT-Zeiten konnte man damit einen hohen Gainfaktor benutzen, ohne einen Hotspot zu erzeugen. Das Argument gibt es bei akustisch transparenten Tüchern mit Gain <1 natürlich nicht.

Es ist einfach eine Frage der Einhüllung. Das Bild wirkt mehr um einen herum, auch wenn die Krümmung nicht stark ist. In großen Kinosälen ist die Leinwand ja auch immer gekrümmt. Das wirkt einfach besser.
Weiterhin muss das Auge weniger stark den Fokus wechseln, weil die Ecken näher dran sind. Also ähnlich wie in der Mitte (je nach Krümmungsradius).

Auf flachen Leinwänden entsteht zudem bei geringeren Sitzabständen eine starke geometrische Verzerrung, weil die Ecken weiter entfernt sind. Daran haben wir uns zwar gewöhnt und können es ausgleichen. So richtig schön ist das aber nicht.

Eine große, gekrümmte Leinwand sollte man auf jeden Fall mal gesehen haben. Viele wollen dann nicht mehr zurück.

Vor dem Paraboleffekt muss man bei einem akustisch transparenten Tuch keine Angst haben. Der existiert dort nicht. Der tritt nur bei undurchlässigen Tüchern auf.

Ansonsten ist der Bau meiner Leinwand extrem einfach gewesen. Meine alte gekrümmte Leinwand mit Holzgestell war deutlich aufwändiger und das Bild insgesamt schlechter (bauchig). Die rein vertikale Spannung der Kederschienen über Spannschlösser in Boden und Decke funktioniert sehr gut. Es sind keine sichtbaren Wellen vorhanden und auch kein Bauch.

VNS antwortet in der Regel recht zügig, wenn man sie per E-Mail anschreibt. Ich hatte zumindest nie Probleme damit.

Für 4k gibt es, soweit ich weiß, noch keine Geobox, die HDMI 2.0 unterstützt. Soll aber kommen. Der Farbraum BT.2020 spielt bei der digitalen Übertragung keine Rolle, weil er nur die Koordinaten der Primärfarben beschreibt. Die gibt es in der digitalen Domäne aber gar nicht, sondern erst, wenn das Bild dargestellt wird.
Wichtiger werden dann aber die 10 Bit pro Komponente sein. Die sollte die neue GeoBox dann schon unterstützen.

Gruß
Nils

Zitat von Peabody

Hallo, tendenziell hat man im Bassbreich in der Raummitte immer die geringsten Moden, ...

Um genau zu sein, haben die Moden 1. Ordnung in der Raummitte keine Ausprägung, da sich die Reflexionen dort immer auslöschen (unterschiedliche Polarität). Das Originalsignal wird dort also nicht beeinträchtigt. Von daher ist es für den Bass eine der günstigsten Positionen.

Zitat

...allerdings meine ich mal gelesen zu haben, daß es ungünstig sei, genau in der Raummitte zu sitzen, von der Länge her betrachtet.

Akustisch nicht, aber optisch. In einem, Heimkino sitzt man meist im hinteren Drittel, weil der Blickwinkel sonst zu groß wird. Daher kommt die Raummitte meistens nicht in Frage.

Ich möchte noch folgendes Mikrofon ergänzen, das ich für sehr interessant halte und mit dem ich selbst messe.

Audix TM1 (Plus)

Das Mikrofon kann als Einstieg für professionelle Messungen angesehen werden. Der "Plus"-Version liegt eine individuelle Kalibrierungsdatei bei.

Eigenschaften:

- sehr linear
- misst bis 130 dB (bei <1% THD)
- kleine Kapsel (geringere Bündelung). Adapter auf 1/2" für Schallpegelkalibrator liegt bei.
- hervorragendes Preis/Leistungs-Verhältnis (vergleichbar mit deutlich teureren Messmikrofonen)

Preis:
TM1: 275 €
TM1 Plus: 390 €

Wer nichtlineare Verzerrungen messen möchte, ist mit diesem Mikrofon bestens bedient.

Einen Schallpegelkalibrator wird benötigt, um die Messkette auf absolute Pegel zu kalibrieren. Dafür erzeugt er ein definiertes Testsignal (meist 1 kHz mit 94 dB). Das Mikrofon wird in eine Öffnung gesteckt und hat somit einen definierten Abstand zur Schallquelle.
Bei der Genauigkeit wird zwischen Klasse 1 und Klasse 2 unterschieden. Das macht sich dementsprechend im Preis bemerkbar.

Man sollte sich vor dem Kauf informieren, ob der Schallpegelkalibrator die Mikrofongröße (z.B. 1/2") aufnehmen kann.

Hier ist eine kleine Auswahl:

Klasse 1
Brüel & Kjaer 4230
Preis (gebraucht): 200 - 500 €

Klasse 2
Voltraft SLC-100
Preis: 160 €

Center 326
Preis: 240 €

SM-CAL1
Preis: 250 €

Zitat von Latenight

Ich hatte bisher für das Kalibrieren der Messungen das rosa rauschen von REW und mein SPL von Radioshack verwendet. Gibt es daran was auszusetzen ?

Naja, wie genau das wirklich ist, weiß niemand. Du kalibrierst ja nicht mit einem definierten Testsignal. Das rosa Rauschen wird durch deine Lautsprecher und den Raum verzerrt. Letztendlich kalibrierst du das Mikrofon mit einem undefinierten Signal und mit einem eher ungenauen Schallpegelmessgerät.

In der Praxis mag das ausreichend genau sein. Aber man weiß es eben nicht. Es bleibt eine Ungewissheit.

Zitat

Wie kann man sich den Kalibriervorgang in Verbindung mit dem B&K 4230 vorstellen ?

Der Schallpegelkalibrator ist eine kleine Box, die intern einen definiterten Ton erzeugt (in der Regel 1 kHz mit 94 dB). Man steckt das Mikrofon in eine passende Öffnung und hat damit einen definierten Abstand zur Signalquelle. Man kann dann REW (Dialog "SPL meter") oder ARTA einstellen, mit welchem Signal man kalibrieren möchte. Das tut man einmal, dann stimmen die Pegel bei jeder Messung.

Es sei denn, man verdreht was am Mikrofonverstärker...

Schallpegelkalibratoren gibt es übrigens auch günstiger als das 4230. Von Voltcraft gibt es z.B. auch so eine Kiste.

Zitat von doeter

Generell halte ich von der 6 dB Glättung in solch stark bedämpften Räumen nichts mehr. Man sieht einfach zu wenig von den Nuancen. Eine Schwankung von +/- 10 dB im Peak ist generell noch im grünen Bereich.

Naja, das kommt ganz auf den Frequenzbereich und die Glättung an. Bei 20 kHz hört das ganz sicher niemand. Im Bereich der ersten und zweiten Mode ist das ein ganz anderes Thema. Auch die Bandbreite der Schwankung sollte genau betrachtet werden. Unser Gehör ist ja bekanntlich viel empfindlicher für breitbandige Verzerrungen als für schmalbandige. Und Einbrüche können wir auch weniger raushören als Überhöhungen.

Man sollte schon zusehen, dass man am Hörplatz bei stärkerer Glättung keine breitbandingen Verzerrungen hat, denn dieser erzeugen Verfärbungen. Wenn z.B. der gesamte Mittelton (500 - 4000 Hz) um 1,5 dB abgesenkt ist, dann erscheint das vielleicht erstmal nicht viel. Man hört es aber. Ein schmalbandiger Einbruch bei 15 kHz kann dagegen getrost vernachlässigt werden, auch wenn er erstmal richtig schlimm aussieht.