Beiträge von FoLLgoTT

Die Messung von nichtlinearen Verzerrungen ist leider nicht ganz trivial und sehr fehleranfällig. Es gibt da folgende Probleme:

1. Das Mikrofon klirrt selbst stark (z.B. Behringer ECM8000). Siehe hier Seite 11.
2. Die Harmonischen gehen im Rauschen unter (Empfindlichkeit und Aussteuerung der Messkette)
3. Im Raum ist die Messung nahezu unbrauchbar, da alles mitschwingt und jede Welligkeit im Amplitudengang, hervorgerufen durch Reflexionen oder Moden, den Bezug zur Harmonischen "zerstört". Eine auf die Grundwelle normierte Ansicht (also in Prozent) ist damit praktisch wertlos.
4. Das Herausrechnen der Harmonischen aus der Impulsantwort (Farina-Methode) ist fehleranfällig.

Sinnvolle Messungen von Lautsprechern kann man nur im RAR oder im Garten bzw. auf dem Acker durchführen. Und wenn man es möglichst genau haben möchte, misst man mit Sinustönen und nicht mit der Farinamethode. Steps aus dem Arta-Paket ist dafür gut geeignet. Allerdings muss man bei Sinustönen aufpassen, da sie bei hohen Pegeln vor allem Mittel- und Hochtöner stark elektrisch beanspruchen. Mir ist schon mal ein Hochtöner bei einer Klirrmessung durchgebrannt. Das war allerdings auch schon sehr laut. ;)

Was die Messung der nichtlinearen Verzerrungen allerdings nicht abdeckt sind Störgeräusche ("Rubb & Buzz") und die störenderen Intermodulationsverzerrungen. Zu letzten gibt es auch spezielle Multitonanregunden, ein richtig fester Standard für das Anregungssignal fehlt allerdings. Darüber wurde in DIY-Foren länger diskutiert, ohne konkretes Ergebnis.

Die absolute Gruppenlaufzeit ist nicht das Problem, sondern die unterschiedlichen Phasengänge der Gitter. Dadurch funktioniert eine einzige Verzögerung nicht mehr und man kann das DBA nicht richtig einstellen (mal passt es untenrum, mal obenrum usw.). Ich habe damit Erfahrung, da ich vorne (18 x XLS12) ganz andere Treiber einsetze als hinten (6 x Luftverschieber). Es war nicht so einfach, das DBA trotz der verschiedenen Phasengänge richtig einzustellen. Das hintere Gitter habe ich per FIR-Tiefpass sogar früher ausgeblendet.

Wenn es geht, würde ich immer dieselben Treiber und Gehäuseprinzipien einsetzen. Das macht alles einfacher.

Zitat von audiohobbit

ich würde mich zwar als Scifi-Fan bezeichnen, aber bei Serien eigtl. nur Star Trek... daher steh ich hier aufm Schlauch...

Hast du nie "Babylon 5" gesehen? Das war neben Star Trek meine absolute Lieblings-Science-Fiction-Serie.

Zitat

Was ich eigentllich fragen wollte nachdem ich deine LS-Bau-Dokus überflogen hatte, welches BEM-System setzt du ein (und welches 3D CAD)?

Ich benutze ABEC. Das ist für Privatpersonen kostenlos. Es ist skriptbasiert, es lassen sich aber auch Meshs importieren. Man benötigt eine Weile für die Einarbeitung, aber dann ist es recht mächtig.

Für die 3D-Zeichnung der Front hat mein Kumpel CATIA eingesetzt.

Zitat von ANDY_Cres

Überhaupt diese LS finde ich sehr spannend, aber nur für dich gebaut ? Gibt es diese Teile regulär zu kaufen ?
Gern auch per PM.

Die gibt es nicht zu kaufen, das sind Einzelanfertigungen. Ein Freund und ich haben die für Aries entwickelt und gebaut. Das war aber so viel Arbeit, dass ich das lieber nicht noch mal machen möchte. Naja, vielleicht doch, wenn die Kinder irgendwann älter sind... ;)

Zitat von macelman

2) In der Doku vermisse ich die optimierte Sprungantwort. Gibt es die zufällig auch?

Wir hatten leider Reflexionen am Mikrofonstativ (im Hochton) während der Messung, daher sieht die Impuls- bzw. Sprungantwort nicht so toll aus. Menschenlesbar ist die aber sowieso nicht, da die Gewichtung der Frequenzen nicht unserem Hörempfinden entspricht (linear statt logarithmisch).

Zitat

3) Mir fällt auf, dass der 4. Weg ziemlich weit weg von den Schallzentren ist. Wie weit sitzt Du denn weg? Kannst Du die beiden Chassi "einzeln" wahrnehmen?

Wir haben ja Treiberpärchen verbaut, dadurch entsteht eine Phantomschallquelle auf Höhe des Hochtöners. Ich hatte damals beim Quasikoax-Prototyp bemerkt, dass man bei so einem Kontrukt extrem nah herangehen kann (z.B. 20 cm), ohne dass man einzelne Treiber hört. Der Effekt war recht erstaunlich.

Zitat von Aries

Ich wohne ebenfalls in der beschaulichen Region H, und übrigens auch Nils (FoLLgoTT).
Das reicht also schon für eine Skatrunde zu viert.

Wir hatten ja lange Zeit das jährliche Treffen in Hannover (im Alexander und im Paulaner) , das Hook2000 freundlicherweise organisiert hat. Übrigens schön, dass du auch hier bist.

Vielleicht kriegen wir sowas auch mal wieder hin. Ich fürchte nur, dass das mit der Zeitfindung inzwischen nicht so einfach wird...

Noch ein alter Bekannter! Schön, dass du auch hier bist!

Zitat von Latenight

Mir fällt auch immer wieder auf, wie stark namhafte Lautsprecher Hersteller von diesem Ideal abweichen.

Ich meide den Begriff "D'Appolito", da er nur für ein ganz bestimmtes Konzept gilt (Abstand, Trennfrequernz, Kalotte usw.). Alles, was so ähnlich aussieht sind für mich einfach nur Treiberpärchen um einen Hochtöner herum. Und diese Treiberpärchen erzeugen eine Richtwirkung. Diese Richtwirkung war von Herrn D'Appolito aber gar nicht gewünscht.

Wir dagegen (und auch der Entwickler der Son B ) haben sie gezielt genutzt, um an die vertikale Richtwirkung des AMTs anzupassen. Und da das mit mehr wegen gleichmäßiger geht, haben wir auf vier Wege gesetzt. Die Treiberzentren konnten so näher zusammenrücken.

Bei der Quasikoax 1 kam noch dazu, dass ich das horizontale Abstrahlverhalten nicht durch einen großen Waveguide, der für alle Treiber wirkt, realisiert habe, sondern auch durch Interferenz. Das machen die seitlichen Mittel- und Mittelhochtöner. Sie haben zusätzlich die Funktion die vertikalen Lücken zu schließen und somit Nebenkeulen im Frequenzbereich nach oben zu schieben.

Zitat

Du bist also der Meinung TPL und DÁppo geht in Ordnung? Würdest Du dann auch zwei 8" dafür verwenden?
Bei der Aries sind es ja dann zwei 5" Kalotten geworden.

Ich denke schon, dass das Konzept trotz der Nebenkeulen in Ordnung geht. Aries ist ja mit der Son B im Wohnzimmer auch sehr zufrieden. Die Frage nach der Treibergröße kann ich so aus dem Stehgreif nicht beantworten. Es kommt auch immer darauf an, ob man immer ein Subwoofersystem anbindet oder nicht. 8" erscheint mir allerdings eher am oberen Ende für reine Satelliten. Der Maximalpegel ist mit kleineren Treibern sicherlich auch noch ausreichend für die meisten Leuite. Aber das müsste man untersuchen.

Zitat von Latenight

Für DÁppo sind halt die Schallzentren schon immer sehr weit auseinander.

Ja, auch die Son B hat durch den großen Abstand leichte Nebenkeulen, siehe hier. Ich hatte sehr viel simuliert und verschiedene Anordnungen der Mitteltöner ausprobiert, bis es so gut passte. Aber dafür verbrate ich eben auch viele Treiber und vier DSP-Kanäle. Ohne das Subwoofersystem mit einzurechnen.

Auf der anderen Seite kann man sich die Frage natürlich stellen, inwiefern man die Nebenkeulen überhaupt hört. Die Decke wird bedämpft, die Bodenreflexion kann man durch Hocker oder ähnliches abschatten. Das ist eben eins von den Dingen, dessen Hörbarkeit nie mal jemand systematisch untersucht hat. Ist ja auch schwer zu machen, ohne noch zig weitere Parameter gleichzeitig zu verändern.

Andy, du auch hier! Sehr schön!

Zitat von ANDY_Cres

In Punkto Audio würde mich Erfahrungen zu Alcon LS (das System) interessieren, vielleicht hat der Eine oder Andere User damit bereits Erfahrungen
gemacht.

Ich kenne nur einen und das ist Chris_Austria bei Beisammen. Ich weiß nicht, ob er schon hier ist. Ich könnte ggf. einen Kontakt herstellen, da ich mit ihm per Fernwartung sein DBA eingestellt hatte.

Übrigens: den Druckkammereffekt kann man messen, wenn auch nicht sehr genau und nicht wirklich absolut, weil das Übereinanderlegen der Nahfeld- und Raummessung recht ungenau ist. Es fehlt eben der exakte Bezugspunkt. Hier (auf Seite 14) hatte ich mal so ein Diagramm erstellt und bei meinem damaligen bedämpften SBA die Simulation dagegengehalten. Das kam ziemlich gut hin.
Inzwischen bin ich aber eher weg vom extremen Tiefbass, weil ich keinen großen Nutzen empfunden habe (solange nichts im Raum mitschwingt). Und ich kann ja bis 5 Hz runter linear mit hohem Pegel. Spürbar ist vor allem der Bereich zwischen 25 - 40 Hz. Darunter hört man bei einem guten Basssystem dank fehlender Harmonischen immer weniger und die Taktilität nimmt auch deutlich ab.

PS: ich werde noch mal irgendwann auf dich zukommen wegen gebrauchten Profiprojektoren...

Ach ja, falls jetzt noch die Frage nach meinem Avatar kommt: das war damals der Charakter, den ich in Quake 3 immer gespielt habe. Irgend ein außerirdisches Vieh sollte das sein.

Zitat von DoXer

Da würde es mich mal interessieren, wie Dein Nick zustande kommt, Nils. Ist ja manchmal interessant, wie wir auf unsere Nicknamen kommen.

He he, ja so ein Pseudonym wird man leider nie wieder los...

Das Wort hat seinen Ursprung im BTX, also dem deutschen Vorläufer des Internets. Dort gab es auch schon sowas wie Foren. Jedenfalls waren ein Kumpel und ich jung und albern und es gab dort jemanden, der sich "Halbgott" nannte. Um den Namen zu steigern und ihn damit zu ärgern, kreierten wir "Vollgott". Und da wir ja damals coole Hacker sein wollten, wurde es eben "FoLLgoTT" geschrieben. Das hat sich dann irgendwie etabliert. Mehr steckt nicht dahinter.

Auch wenn ich hier schon ein paar Jahre angemeldet bin, stelle ich mich trotzdem noch mal vor. Zu spät ist es dafür ja nie.

Die meisten dürften mich aus anderen Foren kennen. Mein Name ist Nils und betreibe seit ca. 20 Jahren Heimkino als Hobby. Mit Hifi und Lautsprecherbasteleien ging es allerdings schon deutlich früher los, irgendwann in der Pubertät.
Zu Beisammen kam ich, nachdem das AV-Web offline ging und Richard damals ein neues Forum als Ersatz für die damals schon bestehende Gemeinschaft gegründet hatte. Dann herrschte viele Jahre noch Aufbruchstimmung, mit Beamertreffen, Colorfacts, Ruckeloptimierung, Deinterlacing, Astigmatismus, gekrümmte High-Gain-Leinwände, die ersten D-ILAs, die ersten HDTV-Filme aus den USA und natürlich neuen Bekanntschaften, Treffen, Saufen, Fressen, Filmeschauen usw. Das war eine schöne Zeit!

Ich hatte lange Zeit Röhrenprojektoren, zuletzt den Sony 1292 (Hubschrauber) und den legendären Sony G90. Letzterer hatte das sauberste Bild, das ich je bei einem CRT gesehen hatte. Mit neuen Röhren war der die ersten 500 h auf 3 m breiter, gekrümmter und akustisch transparenter Leinwand auch schön hell. Zum Kalibrieren (erst HCFR, dann CalMAN) hatte ich mir einen VideoEqualizer geschrieben, denn zugespielt habe ich seit jeher mit einem HTPC. Die Filmverwaltung übernimmt immer noch mein MovieManager, der spezielle Automatisierungsschnittstellen für die automatische Maskierung implementiert hat (derzeit ungenutzt). Eine automatische Maskierung mit 100% Trefferquote dank Metadaten war damals wohl einmalig.

Schon früh hatte ich meine Stundentenbutze knallhart auf mein Hobby ausgelegt. Sprich: schwarze Wände, dicker CRT und überall Subwoofer. Ein DBA hatte ich schon sehr früh. Vor einigen Jahren haben wir dann endlich ein Haus gekauft. Es gab einen eigenen Kellerraum für das Heimkino (Kaufkriterium für das Haus!) und die "Wall of Death" entstand mit 4 m Bildbreite. Allerdings stagniert es im Moment ganz stark, da meine beiden kleinen Kinder sehr viel Zeit in Anspruch nehmen und abends maximal eine Folge einer Serie drin ist, aber fast nie ein ganzer Film. Ich denke, jeder Vater hier kennt das "Problem". ;)
Der nächste große Schritt an meinem Heimkino wird ein neuer Projektor sein. Bei dem starken Wertverfall und der geringen Nutzung lohnt sich das für mich aber im Moment nicht, zumal ich bei 4 m Breite und Gain 0,8 Probleme mit der Leuchtdichte bekomme. Hier fehlt also noch ein befriedigendes Konzept, über das ich schon lange nachdenke. Es wird wohl noch etwas Zeit ins Land gehen, bis es im Keller weitergeht…

So, das war es erstmal von mir!

Gruß
Nils

PS: der Titel verrät dem geneigten Science-Fiction-Fan, welche Serie mich maßgeblich beeinflusst hat...

Zitat von macelman

Würdest Du die Daten für das dafür gefräste Horn auch öffentlich zur Verfügung stellen?

Der Waveguide in der Quasikoax 1 ist direkt in die Front gefräst. Das ist ein großes Modell. Es gibt ihn nicht einzeln. Von daher könnte wohl keiner etwas damit anfangen.

Der Trick, obenrum aufzuweiten ist einfach, die schallabstrahlende Fläche zu verringern, indem man den AMT seitlich etwas abdeckt. Das macht Beyma sogar beim Horn des TPL-150 so. Das Abdecken ist zwar nicht ganz unkritisch, weil eine Art Kammer entsteht, die Resonanzen erzeugt. Aber die sind meist nur über 10 kHz aufzufinden.

Wir haben ja vor unseren Abgängen drüben noch geschrieben. Jetzt ist es soweit. Die Zeit war überreif.

Umso mehr freue ich mich, dich als alten Mitstreiter (auch wenn wir früher eher Gegenspieler waren) hier wiederzutreffen!

Schön, dass du hier bist! Deine Beträge habe ich drüben immer gerne gelesen.

Ich hatte den Beyma TPL-150 und den nur ein Drittel so teuren Dayton AMTPro-4 mal hier gemessen. die nichtlinearen Verzerrungen sind nahezu gleich. Kennschalldruck und Serienstreuung sind beim Beyma deutlich besser. Dafür zahlt man dann eben auch.

Beide Treiber habe ich verbaut. Den Beyma in der Aries M von Aries und den Dayton in meiner Quasikoax 1. Beide können sehr laut und strahlen durch ihre Geometrie fast identisch ab. Der Dayton ist definitiv eine günstige Alternative, der aber durch die Serienstreuung zu kleinen Resonanzen neigt, die sich aber minimalphasig entzerren lassen.

Ich schreibe hier auch noch mal rein, was ich an anderer Stelle geschrieben habe.

Das Ganze sollte tatsächlich nur auf einer Sitzreihe funktionieren, da die Verzögerung der DBAs zueinander nur für eine Sitzreihe korrekt eingestellt werden kann.

Die 6 dB mehr Maximalpegel zweifle ich allerdings stark an. Bei längeren Signalen überlagern sich ja die beiden elektrischen Signale für die zusätzliche erste Wellenfront und für das Auslöschen. Das heißt, dass bei unglücklicher (also konstruktiver) Überlagerung die Membran auch doppelt so weit auslenken muss. Der Maximalpegel wird also zusätzlich frequenzabhängig. Und das je nachdem, wo sich die Sitzreihe befindet. Im Worst Case steigt er überhaupt nicht.

Zitat von wolf352

Nicht nur einmal habe ich mit dem aktuellen LiveAlgo Kommentare bekommen wie "viel zu aufgehellt" "wo ist der HDR Effekt" "Keine Bildtiefe".
Daher geht man flott in die Setting und spielt mit den Werten.
Passt.
Nächste Film hat ne andere "Komposition" -> passt nicht...

Das kann ich bestätigen. Ich habe leider immer noch als Projektor die Übergangsgurke, weil es sich im Moment wegen der Kinder und mangelnden Freizeit einfach nicht lohnt. Trotzdem habe ich viel mit statischem, dynamischen HDR, eigenen 3D-LUTS usw. rumgespielt und auch immer wieder mit den Blu-ray-Pendants verglichen.

Es ist leider so, dass man mit einer nicht ausreichenden Leuchtdichte (große, akustisch transparente Leinwand, nur 2000 lm), nicht ein Nit an Headroom verschwenden kann. Das kann man sich einfach nicht leisten. Es sieht dann im Vergleich zur Blu-ray immer zu dunkel und untersättigt aus. Nach meiner Erfahrung sind hellere Mitteltöne für die gesamte Bildqualität wichtiger als die Spitzlichter, sofern man die Leuchtdichte nicht aufbringen kann, sprich komprimieren muss.
Es ist ja so: ein SDR-Bild mit 30 fL sieht einfach geil aus. Hoch gesättigte Farben (weil für unser Auge im empfindlicheren Bereich angesiedelt) und Durchzeichnung ohne Ende. Zieht man dafür künstlich die mittleren und tiefen Töne runter, nur der Spitzlichter wegen? Ich kann es im Moment leider nicht testen, das kommt dann, wenn sich die Prioritäten bei mir wieder ändern. ;)

Noch was: HDR besitzt ja eine absolute EOTF. Das erste Mal in der Geschichte der Heimmedien. Aus meiner Sicht wurde damit künstlich eine Lösung geschaffen, für ein Problem, das nicht existiert. Die optimale absolute Leuchtdichte hängt immer von der Bildgröße, der Umgebung und der Sehpräferenz ab. Exakt so wie bei der Referenzlautstärke auch. Und Tone Mapping müssen wir im Heimkino immer durchführen. Von daher, gibt es kein Richtig oder Falsch und es ist absolut nicht sinnvoll, gemessene und errechnete Werte in madVR oder das Tool von Anna&Flo einzugeben. Spielt damit rum, vergleicht mit den SDR-Versionen und stellt es so ein, wie es euch am besten gefällt. Dass ich mal so etwas schreiben würde...

Gruß
Nils

Die Dokumentation der Aries-M liegt hier. Da sind das Konzept und der Aufbau beschrieben.