Beiträge von FoLLgoTT

Zitat von doeter

Generell halte ich von der 6 dB Glättung in solch stark bedämpften Räumen nichts mehr. Man sieht einfach zu wenig von den Nuancen. Eine Schwankung von +/- 10 dB im Peak ist generell noch im grünen Bereich.

Naja, das kommt ganz auf den Frequenzbereich und die Glättung an. Bei 20 kHz hört das ganz sicher niemand. Im Bereich der ersten und zweiten Mode ist das ein ganz anderes Thema. Auch die Bandbreite der Schwankung sollte genau betrachtet werden. Unser Gehör ist ja bekanntlich viel empfindlicher für breitbandige Verzerrungen als für schmalbandige. Und Einbrüche können wir auch weniger raushören als Überhöhungen.

Man sollte schon zusehen, dass man am Hörplatz bei stärkerer Glättung keine breitbandingen Verzerrungen hat, denn dieser erzeugen Verfärbungen. Wenn z.B. der gesamte Mittelton (500 - 4000 Hz) um 1,5 dB abgesenkt ist, dann erscheint das vielleicht erstmal nicht viel. Man hört es aber. Ein schmalbandiger Einbruch bei 15 kHz kann dagegen getrost vernachlässigt werden, auch wenn er erstmal richtig schlimm aussieht.

Was hier noch gar nicht erwähnt wurde, ist der Schallpegelkalibrator. Den benötigt man, um die Messkette auf absolute Pegel zu kalibrieren. Das ist für die Raumakustik nicht relevant, dafür aber für THD-Messungen und Maximalpegel.

Ich habe mir ein gebrauchtes Brüel & Kjaer 4230 besorgt. Das erzeugt 94 dB bei 1 kHz.

Zitat von incoggnito

bei großem Hub macht mir die Staubkalotte unerwünschte Nebengeräusche...

Das ist nicht verwunderlich. Die meisten Treiber produzieren schon vor Xmax Nebengeräusche, die man mit einem Sinus sofort hört. In komplexen Signalen fallen die weniger auf.

Zitat von doeter

Zudem solltest Du da garniX rein machen

Das sehe ich anders. Es ist zwar richtig, dass durch die Grundwelle (also xx - 120 Hz) keine stehenden Wellen im Gehäuse entstehen, aber durch deren Oberwellen. Vor allem bei Gehäusen mit größeren Dimensionen, wie z.B. Flachgehäusen.

Beispiel:

Flachgehäuse: 1m Kantenlänge -> stehende Welle bei 171 Hz
K2 von 86 Hz = 171 Hz

86 Hz liegen noch voll im Bereich des LFE. Und K2 kann bei höheren Pegeln schon im zweistelligen Prozentbereich engesiedelt sein. Ich würde einen Subwoofer aus diesem Grund immer bedämpfen. Die Auswirkungen auf den Amplitudengang sind ohnehin minimal.

Leeres Gehäuse vs. stark gefüllt mit Iso Bond:
DmpfungsmaterialMessung.png

Das Konzept, die mechanische und elektrische Limitierung zusammenfallenzulassen, hatte ich vor einiger Zeit hier beschrieben.

Meine XXLS12 sind in 60 l verbaut, was ungefähr diesem Verfahren entspricht. Ich würde das Gehäuse auch eher kleiner als größer dimensionieren. Ansonsten kann man den Maximalpoegel nicht über den gesamten Frequenzbereich vernünftig ausreizen.

Zitat von alpenpoint

Sind der Aurasound oder die Peerless die besseren Chassis?

Das weiß ich leider nicht, da ich keine Klippel-Messungen vom LAB12 habe. Von den anderen beiden schon, daher weiß ich, dass die sehr symmetrische Antriebe haben. Allerdings wird im geschlossenen Gehäuse die Federkonstante zum größten Teil vom Luftpolster bestimmt, so dass eine unsymmetrische Zentrierspinne/Sicke kaum noch Einfluss hat. Kurz gesagt: in einem geschlossenen Gehäuse ist das alles nicht ganz so kritisch. Gedanken würde ich mir da eher bei Bassreflex machen. Da spielt die Qualität des Treibers eine größere Rolle. Aber ohne Klippel-Messungen ist diese eine große Unbekannte.

Ich gehe aber davon aus, dass der Unterschied zwischen gutem und schlechten Treiber in der Praxis eher gering ist. Zumindest in geschlossenen Gehäusen.

Alpenpoint hat mich gebeten, unsere private Diskussion hierher zu verlagern. Also antworte ich mal auf die letzten Fragen:

Zitat

Wie müßte ich denn die Chassis anordnen um eine gleichmäßige Wellenfront in den Raum zu bekommen? (H=2,4m B=4,06m)

Die Formel dafür habe ich hier eingetragen.

Horizontal: 0,67; 2,03; 3,38 m
Vertikal: 0,6; 1,8 m

Bei 3 Treibern horizontal muss man nur schauen, ob man den Center dazwischen unterkriegt.

Zitat

Wo kann ich so etwas simulieren, im Raumsimulator von REW gehts nur mit 4 Subs.

Mit ABEC z.B. Aber das ist kompliziert, da skriptbasiert.

Eine Simulation mit REW und nur 4 Subwoofern ist aber ausreichend. Beim SBA sind ja die Längsmoden dominant und die werden damit erfasst.

Zitat

Was heißt eigentlich "20 Hz auf ca. 109 dB im Halbraum"? In deiner Excel Tabelle hast du das glaube ich errechnet inkl. Preise?

Gängige Simulationsprogramme simulieren im Halbraum. Das bedeutet, dass der Treiber in einer unendlichen Schallwand eingebaut ist. Diesen Fall haben wir im Hörraum natürlich nicht, der Raumwinkel ist viel enger. Daher gibt es auch einen so starken Anstieg untenrum.

Wenn du das selbst ausrechnen willst, empfehle ich dir WinISD. Damit kann man den kompletten Maximalpegelverlauf betrachten. Der Maximalpegel ist ja bei jeder Frequenz unterschiedlich.

Einen einfachen Rechner für genau eine Frequenz gibt es hier.

Da wir ja festgestellt haben, dass dir Druckkammereffekt und Moden bei unter 30 Hz mehr als +10 dB "schenken", kannst du die ruhigen Gewissens dazu addieren.

Mein SBA erreicht z.B. in der Halbraumsimulation 121 dB bei 20 Hz. Ich habe bei mir aber schon 130 dB bei dieser Frequenz gemessen.

Zitat von Latenight

Mit dem Laminat auf dem Boden wirst Du Flatterechosd bekommen, wenn Du die Decke nicht bedämpfst.

...oder Diffusoren installierst. Das hat den Vorteil, dass der Raum nicht überdämpft wird und die Kammfiltereffekte einer akustisch transparenten Leinwand durch den Diffusschall am Hörplatz ausgeglichen werden. Den Effekt konnte ich letztens erst bei mir messen.

Schöne Umsetzung auf jeden Fall!

Zitat von Latenight

Der Link könnte für Dich ganz interessant sein. Es geht genau um diese Problematik. Ich bin gespannt, ob Du das Problem in den Griff bekommst. Brummen und rauschen die Endstufen denn ohne DSP auch schon ?

Ich habe das Problem doch schon lange im Griff.

Die Maxidrives sind symmetrisch an der Vorstufe (Onkyo PR-SC5507) angeschlossen. Die Eingangsempfindlichkeit der Hypex-Endstufen habe ich mit einem Spannungsteiler verringert (sieh auch hier). So ist das Rauschen selbst aus einem Meter Entfernung nicht mehr zu hören.
Brummen und Störgeräusche gibt es durch die komplett symmetrische Verkabelung auch nicht, obwohl alles an 5 verschiedenen Steckdosen hängt und sogar ein PC angeschlossen ist. In meinem Heimkinoraum ist es mit allen eingeschalteten Geräten totenstill.

Zitat von Turbolader

Welches DSP benutzt Du?

Ich benutze zwei Alto Maxi Drive 3.4 PC. Die sind vergleichbar mit der DCX2496.

Zitat von Latenight

Nilsens
Hast Du nicht die Tangband als Mitteltöner verbaut ? Wie hoch ist der Wirkungrad ? Sind das wegen der Bündelung vom Waveguide auch ca. 94 - 96 dB ?

Du meinst wahrscheinlich mich und nicht Nilsens, oder?

Ja, Tang Band 75-1158SE hat bei mir im Waveguide bei 1 kHz einen Kennschalldruck von ca. 95 dB. Darüber ist er etwas geringer. Schlimmer, was Rauschen angeht, war aber der Hochtöner. Der müsste im Waveguide bei 2,5 kHz ca. 100 dB Kennschalldruck erreichen. Waveguidetypisch fällt es darüber auch ab.

Zitat von Turbolader

Kleiner Rückschlag !

Nilsens hat die Celestion mit der DCX2496 an der NAD Endstufe und die LS rauschen auch noch am Sitzplatz!!!

Wie ich bei Beisammen schon geschrieben habe, sollte man das mit Anpassungen der Ausgangspegel der Vorstufe und Eingangsempfindlichkeit der Endstufe in den Griff bekommen. Das hat bei meinen Selbstbauten auch funktioniert. Allerdings habe ich auch eine Vorstufe mit symmetrischen Ausgängen und die kann auch noch relativ hohe spannungen ausgeben. Ein Mix aus unsymmetrisch und symmetrisch ist immer problematischer.

Zitat von DoXer

Und MDF ist dicht, Fugen mit Fugenleim/Acryl abdichten sollte reichen.

Volle Zustimmung! Den Beweis gibt es hier.

Zitat von JJ123

Andi sind 8 Stück nicht zu viel? bei nem DBA

"Zu viel" gibt es im Bassbereich doch gar nicht.

Zitat von Latenight

Ist unterhalb der tiefsten Raummode der Schalldruck überall im Raum gleich laut ?
Spielt es ein Rolle ob der Schall unterhalb einer Raummode von einem oder zwei Lautsprechern wiedergegeben wird und wo diese stehen ?

In meinem PDF habe ich eine Messung des Druckkammereffekts an drei verschiedenen Positionen. Er ist auf jeden Fall überall sehr ähnlich. Die Abweichungen untenrum dürften Messfehler sein.

Zitat

Ist schon erschreckend wie wenig Info es im Netz zum Thema Druckkammer Effekt zu finden ist. Selbst
Sengpiel verweist auf den Poison Nuke. Hier eine Erklärung von ihm zum Druckkammereffekt.

Ja, es gibt praktisch gar nichts. Keine physikalische Herleitung. Alles basiert auf Hörensagen und wird einfach nachgeplappert. Dass das Druckkammermodell eben nur ein Modell ist und nicht wirklich der Physik entsprechen kann, wird dabei fast immer ignoriert.

Zitat

D.h. der Druckausgleich vor dem Tieftöner breitet sich so schnell im Raum aus, dass im Endeffekt der Druckwechsel im Raum instantan ist. Somit wird also die gesamte Luft im Raum komprimiert und wieder dekomprimiert.

Ich kenne diese Definition und halte sie für grundlegend falsch. Alleine schon der erste Satz ist physikalisch unhaltbar. "Druckausgleich...breitet sich so schnell im Raum aus, ...". Ist die Schallgeschwingidkeit plötzlich erhöht? Bei identischer Temperatur? Nein, ganz sicher nicht!

Richtiger wäre folgendes:

"Druckausgleich...breitet sich im Verhältnis zur Wellenlänge so schnell im Raum aus, ..."

Das ergibt einen Sinn. Und genau das entspricht auch dem Wellenmodell. Die Wellenlänge ist so groß im Vergleich zu den Raumdimensionen, dass der Zustand mit dem Modell einer Druckkammer vereinfacht werden kann.

Zitat

OK, verstehe ! Hast Du eventuell für mich eine Quelle zum nachlesen ?

Nein, leider nicht. Es gibt einige Diskussionen im AVSForum zu dem Thema, in denen genau meine Argumente angebracht werden. Alle Messungen deuten darauf hin, dass ich Recht habe. Keine einzige belegt die Existenz einer echten Druckkammer.

Turbolader
Sehr schön!

Ich habe die Erfahrung gemacht, dass ein DBA oder ein bedämpftes SBA immer ein wenig lauter eingestellt werden muss, um spektakulär zu klingen.

Zitat von Latenight

Das habe ich aber auch schon von ein oder zwei Akustikern gehört.

Was meinst du? Dass in der Mitte eine Auslöschung vorliegt oder dass keine vorliegt?

Das Diagramm zeigt die Druckmaxima der stehenden Wellen. In der Mitte des Raumes liegt von der 1. Längsmode kein Druckmaximum vor. Das ist aber etwas völlig anderes als ein Einbruch. Kein Druckmaximum heißt lediglich, dass die Mode dort keine Auswirkungen hat. Der Direktschall ist aber weiterhin vorhanden. Die Simulation und meine Messungen zeigen das eindeutig.

Die Einbrüche entstehen außerhalb der Mitte. Nämlich dort, wo sich Direktschall und Reflexion immer destruktiv überlagern. Das wiederum hängt stark vom Sitzplatz ab. Das lässt sich sehr gut mit dem Raumsimulator von REW nachvollziehen, indem man den Sitzplatz verschiebt.

Zitat

Wenn die Schallwelle auch zur Hälfte nicht mehr in den Raum passt, dann bist Du im Druckkammerbereich. In diesem Frequenzbereich gibt es dann eben auch keine Raummoden mehr und der Schall breitet sich nur noch als Druck aus. Im Auto geht das eben entsprechen früher los. So weit mein Verständniss in dieser Thematik.

Mein Verständnis ist anders.

Das Wellenmodell gilt immer, egal ob die Wellenlänge in den Raum passt oder nicht. Warum sollte sich auch plötzlich physikalisch etwas grundlegend ändern?
Die "Druckkammer" ist nur ein Modell, das mit der Realität nicht viel gemein hat. In diesem Modell findet an jedem Ort im Raum zur gleichen Zeit dieselbe Druckveränderung statt. Damit das so wäre, müsste die Schallgeschwindigkeit unendlich hoch sein. Das ist natürlich Quatsch und zeigt, wie wenig dieses Modell der Realität entspricht.

Vielmehr entsteht der Anstieg unterhalb der 1. Mode (er beginnt übrigens auch schon früher) durch zunehmend konstruktive Interferenz. Die Wellenlängen sind so groß, dass ihre Reflexionen immer weniger destruktive Interferenzen erzeugen. Das ist wie die Grenzflächenverstärkung eines Subwoofers, den man in einer Ecke platziert. Nur, dass bei großen Wellenlängen eben alle Grenzflächen des Raumes einen verstärkenden Effekt besitzen. Also auch die gegenüberliegenden.

Zitat von Latenight

Ich versuche das mal zu Rekonstruieren. Durch die starke Bedämpfung der Rückwand kann sich im Raum keine stehende Welle mehr ausbilden. Dadurch bedingt gibt es in der Rammitte auch keine Auslöschungen mehr. Habe ich das so weit richtig verstanden ?

Nicht ganz. Es gibt in der Raummitte auch ohne Absorber keinen Einbruch. Das zeigt die Messung bei 3 m Entfernung in dem PDF. Es gibt lediglich eine Überhöhung bei der 2. Längsmode und darüber. Es ist ein Irrtum, dass in der Mitte ein Einbruch vorliegt, der sich leider in den Foren hartnäckig hält.

Der Absorber sorgt allerdings dafür, dass die Überhöhungen und die Einbrüche außerhalb der Mitte eliminiert werden. Denn dort sind diese auch im unbedämpften Zustand vorhanden.

Zitat

Könnte man daraus Schlussfolgern, dass der Frequenzbereich unterhalb der Schröderfrequnz, in dem die Raummoden beginnen, sich ähnlich verhält wie die Schallausbeitung im Druckkammerbereich ?

Aus meiner Sicht gibt es keinen Druckkammerbereich, der sich in irgendeiner Art anders verhält als der Bereich darüber. Hier habe ich einige Messungen dazu gemacht. Die Schallausbreitung ist immer gleich und folgt dem Wellenmodell. Es ist alles eine Frage von konstruktiver und destruktiver Interferenz (und Helmholtz-Resonanzen usw.).
Wenn man z.B. in dem Raumsimulator von REW einen 1 m³ großen Raum simuliert, sieht man, dass der Anstieg schon unterhalb von ca. 100 Hz einsetzt. Und REW bedient sich ausschließlich dem Wellenmodell.

Zitat

Wie kann man sich den Unterschied einer 50% igen Bedämpfung im Vergleich zu einer 100% igen Bedämpfung der Rückwand vorstellen ? Waren die Pakete mit porösen Absorbern im ersten Fall nicht Raumhoch gestapelt und nur halb so viel wie bei 100 % Bedämpfung ?

Ja, genau. Die Simulation entspricht einer Abdenkung von 50% der Wandfläche mit Absorbern. Die genaue Anordnung sollte dabei keine große Rolle spielen.

Zitat von "incoggnito"

kurze Frage, ist die PDF von dir?

Ja. Ich hatte durch die Trockenlegung mehrere Monate Zeit in dem leeren Raum zu experimentieren. Das war sehr lehrreich und hat den Grundstein für mein jetziges SBA gelegt.

Zitat von Latenight

Wegen den Überhöhungen hattee ich auch keine großen Bedenken. Mir gings meerh um das auffüllen der großen Senken.

Das ist es ja gerade. In der Mitte gibt es auch keine Senken. Siehe hier.

Die ungünstigen Plätze sind alle außerhalb der Mitte.

Zitat

Mal angenommen er würde beim DBA die Lautsprecher an der Rückwand im Pegel absenken, dann müßte sich die Lautstärke im Raum doch erhöhen ? Wäre Turbolader damit nicht äußerst flexibel und könnte sich aussuchen, wie viel Raummoden er zulassen möchte ? Sicher hast Du diesbezüglich auch Versuche unternommen !? Gäbe es die Möglichkeit sich nur auf die Raummoden zu konzentieren ? Ähnlich wie beim Bag-End E-trap.

Das Thema kommt immer wieder auf. Ich habe es aber nie durch Experimente verfolgt. Daher kann ich dazu nur mutmaßen. Ich weiß zumindest, dass ein leicht falsch eingestelltes DBA auf den Längsamoden länger nachklingt. Damit könnte man so ein "Sounding" erzeugen.

Zitat von Latenight

Bei manchen Kinos liegt auch der Abhörplatz in der ersten Reihe nahe der Raummitte, dadruch wird es noch schwieriger.

Eigentlich wird es eher einfacher, denn in der Mitte gibt es keine Überhöhung bei der 1. Längsmode und auch keinen Einbruch zwischen der 1. und 2. Bei Skyraker konnte ich das auch wieder feststellen.

Zitat

In wie fern spielen Menschen und Mobilier im Raum eine Rolle für das funktionieren des DBA.

Der Einfluss ist geringer als oft befürchtet. Ich hatte mein DBA ja auch mit zwei Sofas und einem Sessel gemessen und das Ergebnis war sehr gut. Die Varianz über mehrere Sitzplätze war ein bisschen höher als im nackten Raum. Aber ansonsten absolut zu empfehlen.

Hi Andi,
dank für die Blumen.

Zitat von Latenight

Wenn Dich richtig verstanden hatte, dann plädierst Du zu einem Single Bass Array (SBA) nur in Verbindung mit einer stark bedämpften Rückwand !?

Ja, auf jeden Fall. Wenn der Absorber fehlt muss zum einen sehr stark mit dem Equalizer ausgeglichen werden. Das kann noch funktionieren, da in dem Frequenzbereich der Anhebung meist mehr Reserve vorhanden ist.
Was aber deutlich schlechter wird, ist die Varianz über mehrere Sitzreihen. Die nimmt mit Absorber deutlich ab.

Zitat

Ist halt etwas kostengünstiger als ein DBA und einfacher einzumessen. Es werden aber immer noch Berge und Täler bei den Sitzplatzmessungen zu sehen sein.

Nicht innerhalb einer Sitzreihe. Nur zwischen zwei Sitzreihen ist ein DBA besser.

Ein weiterer Vorteil des SBAs ist der höhere Maximalpegel im Bereich der 1. Längsmode. Wie man in meinen Messungen sieht, ist das Abklingen zwar fast komplett verschwunden, es existiert aber trotzdem noch eine Überhöhung von ca. 7 dB. Das wird per Equalizer natürlich geradegebogen, was bleibt ist aber ein höherer Maximalpegel in dem Bereich gegenüber dem DBA.

Aber am Ende kommt es natürlich auch auf den eigenen Hörgeschmack an. Werden die Subwoofer gegenüber den Satelliten nicht angehoben, so ist das mit dem Maximalpegel auch nicht so kritisch. Die meisten heben ja 5 - 10 dB an. Die 5 dB habe ich bei mir auch draufgeschlagen und finde das angenehm so. Das muss aber natürlich auch bei der Dimensionierung berücksichtigt werden.

Zitat von Turbolader

Kann ich überhaupt ein SBA mit 8 Bässen betreiben?
...
Könnte man die 1/4 3/4 Aufstellung beibehalten und Jeweils 4 Subs verbauen?

Ja, das geht. Wenn du zwei Säulen mit jeweils 4 Tieftönern baust, ist das kein Problem.