Der Heimkinoraum von Aries

Das ist halt übers Internet auch nicht immer einfach, den anderen wirklich einschätzen zu können. Es gibt halt beides, Voodoopriester bzw. deren Gläubige, die Dinge nachplappern, sowie Leute, die wirklich viel ausprobiert haben und einiges selbst erlebt, anderes verworfen haben.

Ich habe selbst vor fast 20 Jahren ganz unbedarft mit dem Hobby Hifi angefangen, das hat dann eine Eigendynamik entwickelt und ich habe ebenfalls sehr viel ausprobiert. Dabei habe ich beide Arten von Leuten kennengelernt - und es hilft einfach ungemein, diese Menschen dann auch persönlich kennenzulernen. Das ist einfach einer der Nachteile eines Forums.

Interessanterweise kann ich mittlerweile einiges, was diese Autodidakten sich erschlossen haben, theoriebasiert bzw. auf Basis von Physik nachvollziehen. Die beiden "Schulen" müssen sich also nicht unbedingt ausschließen. ;)

Schön & Respekt für die Rückkehr zur sachlichen Diskussion mit gegenseitigem Respekt, das kann auch nicht jeder.

Sorry noch einmal kurz.

Ich habe meinen 2. Beitrag noch einmal gelesen.
Und ja, den habe ich nicht eindeutig geschrieben.
Ich hatte nicht dich Aries gemeint. Dachte aber dass wäre klar, da ich den, mich als Voodoo bezeichneten, meinte.
Gut er hat sich entschuldigt, dann will ich das auch machen.

Gruß Chris

Hallo Aries,

Deine Herangehensweise finde ich super. Insbesondere, dass du dich da völlig auf dein eigenes Gehör verlässt und keine Kosten (Sowohl Zeit als auch Geld) scheust, um das für dich ideale Ergebnis zu erreichen.
Du packst aber noch einen drauf und dokumentierst auf akademischen Niveau deine Gedanken dazu, so dass jeder noch etwas lernen kann.

Es hat mir persönlich einiges gebracht, dem Ganzen zu folgen. aber ich vermisse noch Fotos vom Endprodukt- also dem Heimkinoraum. Wahrscheinlich hast du ja auch dort viel Energie investiert. Könntest du diese nachliefern?

VG
Cinebar

Leider habe ich den Beitrag jetzt erst gelesen und möchte aber trotzdem noch etwas dazu schreiben. Auch wenn es wahrscheinlich Zeitverschwendung ist.

Zitat von Airmotion

Der AMT und die Morel Kalotten sind auch Top.
Von dem Rest halte ich nicht viel.
Ich lege Wert auf harte Membranmaterialien, die in ihrem Einsatzbereich wirklich Kolbenförmig schwingen.
Zudem sollte Antrieb und Aufhängung in einem idealen Verhältnis stehen.
Die Verluste sollten deshalb so gering als möglich ausfallen.

Du kennst doch die Trennfrequenzen. Vom Aufbrechpunkt sind die Tiefmittel- und Mitteltöner weit entfernt.

Zitat

Das Ideal wäre eine Punktschallquelle. Das ist immer meine Referencewiedergabe !
Also ein Breitbänder der den kompl. Frequenzbereich kohäert wiedergibgt.
Für unser Ohr ist das das Ideal.

Mit quasikoaxialen Anordnungen scheinst du wenig Erfahrung zu haben. Ich habe damit inzwischen einige und kann dir berichten, dass man sehr nah an den Lautsprecher herangehen kann und die Lokalisationsrichtung bleibt immer noch ein Punkt (von 3 m Entfernung ganz zu schweigen). Da zerfällt akustisch nichts in einzelne Zweige. Das ist ja eines der Vorteile dieses Konzepts. Ich hatte mal einen Prototypen mit zweidimensionaler Anordnung und Horn in der Mitte, da konnte ich bis auf 20 cm mit dem Ohr herangehen und der gesamte Frequenzberich erklang aus der Mitte.

Ein Breitbänder ist zwar eine Punktschallquelle, das ist aber auch sein einziger Vorteil. Die Nachteile sind lange bekannt und auch deutlich hörbar. Zum einen bündeln größere Breitbänder stetig ansteigend und im Hochton dann ganz enorm. Eine gezielte Formung des Abstrahlverhaltens ist umöglich.
Und zum zweiten erzeugt ein Treiber mit einer hohen Bandbreite unweigerlich hohe Intermodulationsverzerrungen. Und genau die sind dafür verantwortlich, dass es bei höheren Pegeln angestrengt klingt. Ein Mehrwege-Quasikoax hat beide Probleme nicht.

Zitat

Jede Trennung durch Weichen ( völlig egal ob passiv oder aktiv ) erzeugt Phasenverschiebungen und Laufzeitunterschiede.

Nur minimalphasige Trennungen. Die Aries-M ist aber linearphasig. Dort existieren an den Übergängen keine Phasendrehungen.

Zitat

Ihr trennt (DSP 24db) also in dem für unserem Ohr empfindlichsten Bereich 3 mal.
Das bedeutet, das Signal ( z.B Stimme ) wird von 4 verschieden Treibern wiedergegeben.
Diese sind aber von so unterschiedlicher Qualität und Widergabemöglichkeiten.
Es kommt also unweigerlich zu Überlagerungen und Auslöschungen.

Überlagerungen ja, Auslöschungen, nein. Die Zweige sind ja vorentzerrt. Die Interferenz ist unter 0° rein konstruktiv. Und unter vertikalen Winkeln ist die destruktive Interferenz gewollt, da sie die gewünschte, starke Richtwirkung erzeugt.

Zitat

Dies ist leider weder im Amplitudenschrieb noch im Ausschwingverhalten zu messen.
Das zeigt die Sprungantwort und das Phasenverhalten am ehesten.

Noch mal: der Phasengang ist eine waagerechte Linie... ;)

Zitat

Je steiler die Flanke bei der Trennung ( von 6dB bis zu 48dB und mehr) umso größer die Phasendrehung.
Damit auch die Gruppenlaufzeit.
Gut ihr verwendet ein DSP mit FIR Filtern. Diese sind in verbreiterter Weise als die am wenigsten drehenden Phasen bekannt.

FIR-Filter scheinen auch nicht gerade dein Fachgebiet zu sein. Linearphasige Filter drehen nicht "weniger" die Phase, sondern gar nicht. Mit FIR-Filtern lassen sich Amplituden und Phasengang unabhängig voneinander einstellen. Das ist die entscheidende Eigenschaft, die wir uns zu Nutze gemacht haben. Die minimalphasigen Filter drehen zunächst die Phase, die im Anschluss vom FIR-Filter entzerrt wird. Das erzeugt über den gesamten Frequenzbereich (auch zum DBA hin) eine rein konstruktive Überlagerung.

Zitat

Aber gut wir nehmen jetzt einfach an, das ihr recht habt.

Ja, haben wir. ;)

Zitat

Die Laufzeitunterschiede müssen aber dennoch von den einzelnen Chassis angepasst werden. Im DSP.
Sollte das perfekt gelingen, dann könnte man das an der Sprungantwort sehen.

Das gelingt nahezu perfekt, sonst wäre die Überlagerung nicht rein konstruktiv. Am einfachsten lässt sich das einstellen, indem man jeweils einen Zweig invertiert und die Verzögerung so einstellt, dass der Einbruch maximal ist. Danach nimmt man die Invertierung wieder raus.

Zitat

Nur dann würden alles Chassis die Wiedergabe zur gleichen Zeit beginnen.
Beenden, würden sie den Ausschwingvorgang , aber dennoch zu unterschiedlichen Zeiten.
Das hängt natürlich auch, an den unterschiedlichen Einsatzbereichen und die Steilheit der Filter.

Oh ha, hier offenbart sich auch noch dein fehlendes Verständnis über die Signaltheorie. Noch mal: die Zweige werden linearphasig entzerrt. Das Ausschwinverhalten ist direkt von dem komplexen Frequenzgang abhängig. Wenn der Phasengang linear entzerrt ist, ist auch das Ausschwingen automatisch sauber. Die Phasendrehungen zeigen dann keine Wirkung mehr. Man kann nicht das eine ohne das andere verändern. Das hat selbst Linkwitz anhand seiner Biquad-Transformation schon gezeigt.

Zitat

Dann kommt der DSP als Rechner.
Umso mehr dieser bearbeiten muss, umso weniger wird von den originalen Signalen, zum Schluß wieder richtig herauskommen.

Puh, es ist ja gerade der Sinn eines DSPs, dass er das Signal auf die gewünschte Weise verändert. Würde es unverändert wieder herauskommen, wäre er kaputt!

Zitat

Ein guter Rennwagen funktioniert auch nur, wenn Aerodynamik, Fahrwerk , Reifen und Moter mit dem Fahrer harmonieren.
Alles muß perfekt zusammenpassen. Ein Fehler und das Kartenhaus fällt zusammen.

Ah, der unsägliche Autovergleich. Fehlt nur noch die inkompetente Ehefrau, die es ja gleich gehört hat, ohne es zu wissen!

Zitat

Nur mit echtem HighEnd, hat das dann leider, nicht viel zu tun.

Zum Glück hat die Aries M mit landläufigem "High End" nichts zu tun. Der Begriff ist in den letzten Jahrzehnten zu einer regelrechten Beleidigung verkommen.

Gruß
Nils

Auch hier steht ja noch ein Besuchsbericht aus. Ich hole das so langsam nach

Ich hatte mich sehr auf den Besucht beim Aries gefreut, nicht nur weil ich Aries vorab kennen gelernt habe, sondern auch weil ich die ganze Planung mit verfolgt habe und wir das ein oder andere mal "scharf" diskutiert haben. Auch war ich sehr gespannt auf das Haus, da ich am Rande auch von der Planung was mitbekommen habe.

Das Haus gefällt mir persönlich extrem gut. Es wäre sicher nichts für eine kleine Familie (Stichwort Schokohände), aber ich finde es sehr schön.
Das Kino steht dem in nichts nach. Auch hier ist alles auf Wesentliche reduziert, schön verarbeitet und akustisch sehr ausgeglichen.

Los ging es erstmal mit einer Menge Musik. Hier fühlte ich mich direkt heimisch. Tonal sehr sehr ausgeglichen, offen, knackig und kein aufgedickter Bass.
Besonders angetan war ich Mittel- und Hochton. Das spielt schon noch was feiner als ein Horn. Das sind keine Welten, aber schon hörbar.
Der Bass war wie erwartet - klingt sehr ähnlich wie bei mir.
Generell hat mich die Abstimmung stark an meine Anlage erinnert, vielleicht weil ich auch recht neutral höre.

Auch das Remapping der Trinnov klappte auf dem Referenzplatz schon fazinierend. Ich hatte vorher nirgends einen so lückelosen 360 Grad sound gehört. Gleiches gilt für den Doppelcenter, dem ich recht kritisch gegenüber stand. Der klappt auch auf den Außermittigen Plätzen wirklich gut - nicht so perfekt wie in der Mitte, aber absolut ausreichend für die "breite Masse".

Tonal wüsste ich nicht mehr, was ich an dem Kino ändern würde. Da gibt es rein gar nicht zu "meckern" - und wer mich kennt, weiß dass das selten ist

Dafür muss ich bei Bild meckern. Ich war natürlich auch auf die Leinwand gespannt, muss da aber sagen, dass diese mir gar nicht zugesagt hat. Die war irgendwie so gar nicht meins. Keine Ahnung warum. Sah für mich so aus, als wäre das Ding fehlerhaft. Auch der Beamer samt HTPC brauchte noch was Zuwendung. Das wusste Aries aber selber - aber der Tag hat halt nur 24h. Kann ich voll und ganz verstehen.

Danke nochmal für die Vorführung. Hat Spass gemacht und das Kino ist echt toll geworden!

Zitat

Das spielt schon noch was feiner als ein Horn. Das sind keine Welten, aber schon hörbar.

Danke für den Bericht wobei mich das jetzt schon etwas sehr wundert.
Ich habe ja auch den Beyma AMT und beim Vergleich zur Follhank viel mir doch sehr die Kompression und die fehlende Auflösung auf.

Zitat von macelman

Danke für den Bericht wobei mich das jetzt schon etwas sehr wundert.
Ich habe ja auch den Beyma AMT und beim Vergleich zur Follhank viel mir doch sehr die Kompression und die fehlende Auflösung auf.

Das ist ein aktive System. Nicht jede FollHank wird gleich klingen. Ich habe meine sicher anders eingemessen als andere Kinos.
Auch einen AMT kann ich so einstellen, dass er schlecht klingt.

Nabend,

Nils
Aber es bleibt doch ein 2 Wege System oder hast du die 500er ?
Mich hat bisher auch kein 2 Wege System "abgeholt", da ich auch gern Musik höre.

Wie ist da deine Erfahrung ?
Klar Aktiv oder Passiv klingt nicht gleich, aber es fehlt der markante Mittelton Bereich ...oder ?

ANDY

Ich war neulich auch bei Aries und kann Nilsens Höreindrücke nachempfinden.
Auch ich war von der Präzision, Klarheit und Feinauflösung des 4-Wege-Lautsprecher-Systems überaus angetan. Das war in sich total stimmig!
Zwar hatte ich zuvor ein bisschen Bedenken, wegen potentieller Phasenverschiebung an den Übergängen - aber mit den ersten Takten lösten sich diese Bedenken buchstäblich in Wohlgefallen auf.

Das Bild hat mir übrigens auch gefallen. Der HTPC lief während der Präsentation fehlerfrei. Die vertikalen Streifen auf der Leinwand fand ich allerdings jetzt nicht so toll, weil sie (einmal gesichtet) in hellen und einfarbigen Inhalten leicht wahrnehmbar sind - Aries scheint sich aber damit arrangiert zu haben, was ich durchaus nachvollziehen kann. Denn auch bei meiner Alphaluxx-Reflaxx sehe ich eine leichte Gewebestruktur in bestimmten Szenen - womit ich mich arrangiert habe.

In Summe finde ich den Sound in Aries Heimkino auf extrem hohen Niveau. Der "Studio"-Klang der Lautsprecher kommt mir sehr entgegen, trifft er doch meinen Geschmack. Auffällig - und das spricht für die Lautsprecher - dass jeder nicht perfekte Soundmix sofort ein wenig abfällt gegenüber sehr guten Aufnahmen.
Das Surrounding fing ich großartig, weil sich zwischen den Front- und Surround- und Top-Speaker eindrucksvolle Bühnen aufbauen. Damit ist der Klang in sich vollkommen geschlossen.

Zitat

Die vertikalen Streifen auf der Leinwand fand ich allerdings jetzt nicht so toll, ...

Aries - warum zeigt deine Folien-LW Streifen? Produktionsfehler oder nicht richtig gespannt?

Zitat

Auch einen AMT kann ich so einstellen, dass er schlecht klingt.

Hallo Aries

bezug nehmend hierauf und die Nilsens Kommetar, dass da keine enormen Unterschiede zu den Follhanks sind wollte ich Dich bitten mal eine Messung Deiner Aries M am Referenezplatz bereit zu stellen.
Du hattest ja seinerzeit viel diskutiert bzgl. Absenkung des AMT weil er etwas nervend ist etc.
Vielleicht war das ja etwas zu viel des Guten?

VG Jochen

Zitat von macelman

Hallo Aries

bezug nehmend hierauf und die Nilsens Kommetar, dass da keine enormen Unterschiede zu den Follhanks sind wollte ich Dich bitten mal eine Messung Deiner Aries M am Referenezplatz bereit zu stellen.
Du hattest ja seinerzeit viel diskutiert bzgl. Absenkung des AMT weil er etwas nervend ist etc.
Vielleicht war das ja etwas zu viel des Guten?

VG Jochen

Moment - was sind denn für dich "Enorme Unterschiede"? Wenn ein Lautsprecher via DSP vernünfig in den Raum integriert ist, sind die Unterschiede erstmal generell sehr klein - sprich ein Lautsprecher der gleich entzerrt ist klingt auch erstmal sehr ähnlich.
Danach kommen für mich dann erstmal Dinge wie Klirr und Abstrahlverhalten, erst dann ggf. Treiberklang.
Insofern würde ich die Aussage nicht so auf die Goldwaage legen. Es sind klar Unterschiede da, aber es ist nicht so, dass ich da auf einmal Sachen gehört habe, die ich vorher noch nie so gehört habe - Dennoch hätte ich auch Lust auf so einen AMT.
Du "dumpf" oder zu wenig Hochton war auf keinen Fall da.

Gruß
Nilsens

Kleine Zwischenfrage, welche Film ist das genau?

Danke

Es gibt mehrere Filme, die Lucy heißen ;)

Hallo Nils

naja, ich habe beide Treiber auch in kurzer Abfolge schon aufeinander hören können und ich fand die Unterschiede schon enorm hinsichtliuch Auflösung und Klang. Ich höre zumindest sehr stark heraus (was ja auch vollkommen in Ordnung ist möchte ich voraus schicken), dass beim Horn der Hochtöner durch eine schmale Öffnung "gequetscht" wird.
Das ist z.B. beim JBL K2 Beryllium Horn nicht der Fall (mal als Gegenbeispiel), was aber absurd sehr viel mehr Geld kostet.

Nicht das das wieder falsch ausgelegt wird. Die Follhank sind für mich meine persönlichen Preis-/Leistungssieger und empfehlenswert.

Nur klang Dein Kommentar so, als ob da nicht viel Unterschied zwischen AMT und Horn wäre was mich zu dem Schluß geführt hat, dass es vielleicht an Aries Einstellungen liegt?

VG Jochen

Hallo Jochen,

kannst Du das näher beschreiben, was Du mit

"dass beim Horn der Hochtöner durch eine schmale Öffnung "gequetscht" wird."

meinst? Ich kann mir darunter Nichts vorstellen.

Gruß

Stefan

Druckkammer?!?