Hocky (& Stefan),
bevor Du die Front fertig baust:
Wäre nicht ein Foren-Event "Vergleich B300 vs B500" interessant?
Also mit einigen eingeladenen Forenkollegen, die hinterher auch über ihre Eindrücke berichten könnten?
Ich denke, das wäre eine schöne Werbung für die Produkte von Stefan (beckersounds).
VG, Aries
... und man darf nicht vergessen, dass wir uns hier in Sphären bewegen die für "normale" Menschen schon sehr weit abgehoben sind.
Ich habe einige Gäste, die im Laufe des Bauprozesses der letzten 3 Jahre des öfteren mit mir Filme geschaut haben.
Die Feinheiten, die wir hier diskutieren, bemerken die wenigsten.
Die großen Schritte, z.B. die Optimizer Einmessung der provisorischen KEF Lautsprecher, die "Aries" Lautsprecher oder das DBA ... solche gravierenden Unterschiede bekommen auch Otto-Normal-Verbraucher mit.
Schon mittlere Schritte, z.B. das Hinzufügen der beiden Center Lautsprecher (5.1 statt 4.1 Phantomcenter), sind für die meisten nur unwichtige Details.
Wenn ich dann z.B. über geschichtete Absorber oder gefaltete Diffusoren berichte, oder wenn ich erzähle dass ich extra schwarzen Samt aus den USA importiert habe, oder ...
Das ist eben das schöne an so einer Männer-Selbsthilfe-Gruppe, ähem, ich meinte Forum.
Da kann man sich unter Gleichgesinnten austauschen.
Was wäre denn so die max. Trennfrequenz bei einem DBA mit "feinem Gitter"?
Die Berechnungsformel findest Du bei wikipedia unter Double Bass Array.
Für übliche Raumgrößen und eine sinnvolle Trennfrequenz 80 oder 90 Hz ist ein hor. 4 x ver. 2 Gitter völlig ausreichend, also in Summe 16 Chassis.
Mit guten 12'' Treibern bekommt man da schon einen ordentlichen Pegel hin.
22'' Treiber finde ich persönlich überdimensioniert.
2-Wege DBA.
Mir hat ein Fachmann erklärt, dass man einen Übergang bei sehr niedrigen Frequenzen (50 Hz oder niedriger) vermeiden sollte, weil die Charakteristik der Filter dann zu einem trägen Bass führen würde.
Es lässt sich sicher auch mathematisch erklären, so tief stecke ich in der Materie aber nicht drin.
Das Fazit des Fachmanns war, dass ein 2-Wege DBA keine gute Idee ist.
Ich versuche aber dir zuliebe eine kurze Zusammenfassung zu geben:
...
Vielen Dank für die Erläuterung.
Jetzt kann ich mir Dein Setup schon besser vorstellen.
Das sind ja ganz schöne Trümmer ...
Der Verstärker wiegt über 100 kg?
Und die Lautsprecher sind auch "amtlich".
Ich vermute, dass bei Dir der Schwerpunkt mehr auf Musik als auf Kino liegt, richtig?
Ich möchte zwei Diskussionen aufgreifen:
Thread "Spezielles" Angebot für ganz "spezielle" Audiophi
Die Diskussion mit Junior, die ausgehend vom Thema DSPs sich in eine allgemeine, man könnte sagen philosophische Richtung entwickelt hat.
Thread Trennung oder nicht: Das ist HIER die Frage
Der Beitrag #24 von Macelmann, der sich um Hörerfahrungen mit und ohne Subwoofer dreht.
Ich möchte ein Erlebnis schildern, dass sich vor ca. 3 Jahren zugetragen hat.
Ich war mit zwei Bekannten aus der Heimkino-Szene, nennen wir sie A und B, zu Gast bei C.
C hatte eine Heimkinoinstallation in seinem Wohnzimmer mit großen Vollbereichs-Lautsprechern von Infinity.
Wir hörten diverse Musikstücke, v.a. akustische Musik.
Nach der Hörsession tauschten wir uns über unsere Höreindrücke aus.
Was mich damals sehr überrascht hatte war, dass wir vier jeweils auf sehr unterschiedliche Dinge geachtet hatten.
C legte v.a. auf die Musikalität der Wiedergabe wert, dass sich ein Instrument X auch so anhörte wie ein entsprechendes reales Instrument (C ist begeisterter Konzertgänger und Hobby-Musiker).
A legte Wert auf die Bühnenabbildung und auf eine präzise Lokalisation.
Mir war eine gute Kombination aus Räumlichkeit und Präzision wichtig.
Bei B weiß ich es nicht mehr genau, es war aber noch mal anders.
Was will ich damit sagen?
*** Selbst wenn 4 Personen das gleiche hören, so hören sie doch nicht dasselbe. ***
Es hängt vieles an individuellen Eigenheiten, angefangen mit dem Hörvermögen, der Verarbeitung der Hör-Reize im Gehirn und den persönlichen Vorlieben.
Dazu spielt auch das typische Musikmaterial eine große Rolle.
Wer am liebsten Kammermusik hört setzt andere Schwerpunkte als ein Fan von elektronischer Musik.
Ich habe für mich aus diesen Erfahrungen den Schluss gezogen, dass es nicht die beste Anlage schlechthin gibt.
Es gibt „nur“ individuelle beste Lösungen, nicht allgemein gültige.
Ein sehr wichtiger Schritt auf meiner Suche nach dem „perfekten Klang“ war es deshalb herauszufinden, was für mich die relevanten klanglichen Determinanten sind und wie ich diese bestmöglich erreiche.
Neben diesem Faktor gibt es noch einen weiteren, der mMn hier eine große Rolle spielt:
Die Gewöhnung.
Vor ca. 3 Jahren hatte ich mir ein neues Auto gekauft und ich hatte mir das erste Mal ein hochwertiges Soundsystem von Burmester gegönnt.
Probehören konnte ich das Soundsystem allerdings vorher nicht in der von mir bestellten Baureihe sondern in einer anderen Baureihe.
Als dann mein Auto geliefert wurde war ich doch etwas enttäuscht.
Es klang zwar nicht schlecht, aber irgendwie hörte sich meine Musik damit nicht „richtig“ an.
Nach einiger Zeit hatte ich mich jedoch an den neuen Klang gewöhnt und nun hört sich meine Musik für mich wieder richtig an.
Dieser Effekt der Gewöhnung führt übrigens dazu, dass uns unser eigener Kinoraum immer etwas besser gefällt als ein (theoretisch) ähnlich guter anderer Kinoraum.
Der klingt ja erstmal ungewohnt.
Zu den o.g. Diskussion DSP ja/nein und Sub ja/nein.
Es gibt objektive technische Aspekte (wurden bereits genannt).
Daneben gibt es subjektive Aspekte.
Es mag für den ein oder anderen tatsächlich mit Subwoofer schlechter klingen.
Wenn dem so ist, dann ist die individuell beste Musikanlage eine mit Vollbereichslautsprechern.
Warum auch nicht ... es lebe die Vielfalt!
Das liegt wohl daran, daß es keinen gibt.
Du schreibst hier einiges, was meinen Erfahrungen deutlich zuwider läuft.
Wie soll ich das einordnen, wenn ich nichts über Deine Installation weiß?
Welches Equipment hast Du?
Welche Maßnahmen zur Raumakustik?
Wie sieht der Raum aus?
...
Ja, gibt es überhaupt einen dedizierten Musik/Kinoraum?
Wie soll man sinnvoll mit Dir diskutieren wenn man nichts über die Hintergründe weiß???
Zu meiner Installation findest Du viele relevanten Angaben hier (einiges fehlt noch, das kommt später):
https://heimkinoverein.de/foru…er-heimkinoraum-von-aries
Damit lassen sich meine Ausführungen einordnen.
Ich lerne immer gerne dazu.
Deine Aussagen finde ich aufgrund des mangelnden Kontexts - leider! - nicht hilfreich.
ZitatAlles anzeigen
Genauso wie eine mangelhafte Raumakustik, die ich mit einer AV-Vorstufe bekämpfe.!?
Ich finde auch, da sollte man sich mal festlegen. Genauso wie zu den übrigen "Features".
Entweder sind die LS richtig positioniert, dann brauche ich kein Remapping.
Genausowenig wie eine Entzerrung für LS, die schon linear spielen,... in einem Raum der schon akustikoptimiert ist, und somit ebenfalls keine Filter zur Reduzierung der Abklingzeit notwendig sind.
Das sind alles mehr oder weniger schlechte Lösungen für Probleme, die man nicht schon im Vorfeld ausreichend behandelt hat.
Das ist jedenfalls meine Philosophie dazu.
Dass man zunächst den Raum akustisch optimiert und nicht einen miserablen Raum per DSP zu kompensieren versucht ...
Das ist doch trivial!
Darüber brauchen wir nicht zu sprechen, das ist eine Selbstverständlichkeit.
Die Frage ist, was in einem optimierten Raum mit gut spielenden Lautsprechern zusätzlich durch eine elektronische Aufbereitung, z.B. durch eine Altitude, an Klangverbesserung möglich ist.
Um Hockys Bauthread nicht mit der OT DIskussion zu stören ...
Ich denke, man sollte zwischen
(1) Stereo/Musik in einem typischen Wohnzimmer und
(2) Mehrkanal/Film in einem dedizierten Kinoraum
unterscheiden.
Bei (1) braucht es mMn auch keine(n) Subwoofer.
Weder ist ein Frequenzgang bis 20 Hz nötig noch braucht es sehr hohe Pegel in diesem Bereich.
Bei (2) ist ein Ergänzung durch mehrere Subwoofer sehr sinnvoll.
Zum Einen um die Subwoofer optimal hinsichtlich Moden zu platzieren (1/4 - 3/4; SBA; DBA; ...).
Zum Anderen weil man mit Subwoofern wesentlich mehr Headroom erreichen kann und die Hauptlautsprecher entlastet (Intermodulationsverzerrungen!).
Ich kenne zumindest keinen hochklassigen Kinoraum ohne Subwoofer.
Fakt ist natürlich auch, dass man mit einem schlechten Subwoofer und einer ungünstigen Ankopplung mehr Schaden als Nutzen erreicht.
Wenn es danach geht würde ich allerdings gleich einen TV statt eines Projektors empfehlen, bei einer Projektion kann man nämlich auch eine Menge falsch machen.
...und wenn das schon längst alles so weit wie möglich optimiert wurde ?
Junior,
ich wollte mir Deinen Bauthread anschauen um zu schauen, wie Du das gemacht hast.
Leider komme ich mit der Suche hier nicht gut zurecht und so habe ich Deinen Bauthread nicht gefunden.
Kannst Du einen Link posten?
Herzlichen Dank!
Aries
Beim dirac geht es ja primär "nur" um eine Entzerrung des ir, beim remapping dachte ich kommt on top ja noch neue Phantomschallquellen zu erzeugen bei nicht optimaler Position der speaker?! Oder habe ich das falsch verstanden?
Korrekt.
Das Trinnov Analogon zu DIRAC ist der Optimizer.
Remapping gleicht eine nicht normgerechte Positionierung der Lautsprecher durch eine Neuverteilung der Signale aus.
Andererseits wurde an anderer Stelle auch schon mal darüber philosophiert dass eine Altitude gerade aus nicht so optimalen Rahmenbedingungen (LS, Raum) besonders viel herausholen kann.
Z.B. hatte der Aries, bevor er seine richtigen LS bekam ein paar "normale" Mittelklasse-LS in seiner Front stehen und was die Alitude aus denen gemacht hat fand ich schon beeindruckend.
Ja, das war wirklich erstaunlich.
Junior:
Nach meiner Erfahrung spielen Themen wie z.B. DSD512 vs CD eine deutlich untergeordnete wenn nicht vernachlässigbare Rolle im Vergleich zu relevanten Aspekten wie Raumakustik, geeignete Positionierung der Lautsprecher und der Hörposition sowie Entzerrung und Abstrahlverhalten der Lautsprecher.
Kann mich nicht erinnern, dass das irgendwer mal in diesem Forum geschrieben hat..
Aber ja es ist eine Grundsatzfrage, ob man Vollbereichslautsprecher einsetzen möchte oder die LS bei 80Hz trennt..
Ich bezog mich mit diesem Satz nicht auf Deinen Beitrag!
Nur falls das so rüber gekommen sein sollte ... daher habe ich den Satz oben vom vorigen Text abgesetzt.
Mir ist dieses Argument in einem anderen Zusammenhang mit den Mundo Lautsprechern begegnet.
Auch für diese gilt:
Nur in Kombination mit Subwoofern.
Die Grundsatzfrage Lautsprecher mit Subwoofern kombinieren oder Vollbereichslautsprecher verwenden ist mMn geklärt.
Nils (FoLLgoTT) hatte im BS Forum erläutert warum der Einsatz von Subwoofern grundsätzlich die bessere Lösung ist.
Erst recht gilt das wenn man ein DBA installieren kann, das ist der Königsweg.
Daher ist für einen dedizierten Kinolautsprecher die Auslegung ab 80 Hz auch kein Nachteil.
15 Zoll und nur „80 Hz bis 20 kHz“..
Können die wirklich nicht mehr oder werden die bewusst beschnitten, damit die besser mit dem DBA harmonieren?
Die Lautsprecher sind für die Kombination mit Subwoofern ausgelegt (es muss kein DBA sein).
Das ist bei meinen Lautsprechern auch so.
Eine solche Auslegung hat Vorteile weil damit die Lautsprecher besser auf den Frequenzbereich ab 80 Hz optimiert werden können.
PS
Der Einwand "wenn die nicht mal Tiefbass können und einen Sub brauchen können die nichts sein" ist für einen richtigen Kinolautsprecher übrigens völliger Unsinn.
Das ist ja schön und gut, aber was ist mit den Stereoformaten.
Es ging doch darum Stereo- und Mehrkanalton unter einen Hut zu bringen.
Gruß
Junior
Richtig.
Dazu hatte ich in Beitrag 54 etwas geschrieben.
Beitrag #4, der sich mit dem Thema Bild befasst, ist online.
Der Beitrag ist recht lang geworden, ich verspreche jedoch, dass die beiden verbleibenden Teile kürzer werden.
Und es wird in den weiteren Teilen mehr Bilder geben.
Da ich in den nächsten Wochen allerdings wenig Zeit habe wird es dauern bis ich die Teile 4 und 5 fertig habe.
Naja, ich darf halt mein NDA mit Stefan nicht brechen. ;)
Stefan, wann gibt's denn Infos zu "BeckersBesten"?
Jetzt fotografiert der die von hinten und verliert kein Wort zu den Schlachtschiffen :p
Ja, er kostet die Situation weidlich aus.
Auf https://www.beckersounds.de/eigenentwicklungen finden sich schon ein paar Angaben aus denen man ableiten kann, dass es sich bei der b500 um ein 3-Wege-System handelt.
Die klassische Vor-/Endstufenkombi als Mehrkanalvorstufe mit audiophilem Anspruch, ist das größte Fass ohne Boden, das es gibt.
Erstmal vom deutlich höheren Anschaffungswert und zweitens von der Nutzungsdauer.
Quasi jedes Jahr kommt irgendetwas neues im Bereich Audio-/Video, daß die "alte" Vorstufe nicht kann. Da ist die Neuanschaffung schon beim Kauf in Sichtweite.
Das finde ich übertrieben, so häufig sind die Neuerungen nun auch nicht.
Außerdem muss man auch nicht gleich auf jeden Zug aufspringen.
Des Weiteren: Es gibt Konzepte, die upgradefähig sind wie z.B. eine Altitude.
Und nach High End Maßstäben geht eine Altitude (zumindest die 16) glatt als Schnäppchen durch.
Ich bin der Meinung:
Heimkino und (Stereo-) HIFI ergänzen sich hervorragend!
Das Heimkinoerlebnis profitiert von einer hohen Klangqualität:
> Filmmusik ist ein wesentlicher Bestandteil des Filmerlebnisses.
> Erst recht gilt dies für Musikfilme und Konzerte.
Das (reine) Musikerlebnis profitiert von der Einbettung in einen Heimkinoraum:
> Ein dedizierter Heimkinoraum hat deutlich bessere akustische Voraussetzungen als ein (üblicher) Wohnraum.
In einem Wohnzimmer werden die wenigsten eine vollständige akustische Ausstattung akzeptieren, meist sind nicht einmal elementare Symmetrieanforderungen erfüllt.
> Manche Musik liegt (auch) als Mehrkanalabmischung vor so dass auch die Surroundlautsprecher im Heimkino genutzt werden können.
Warum ist immer wieder von einem Widerspruch die Rede?
Zum einen gibt es Heimkinoinstallationen, die nur auf Pegel ausgelegt sind.
Für "gewöhnlichen" Kinoton funktioniert das, Musik möchte man damit nicht hören.
Zum anderen gibt es High-End Anlagen, mit denen man gut Musik hören kann, die jedoch den Pegel, insbesondere im Tiefbassbereich nicht "können".
Es ist technisch jedoch kein grundsätzliches Problem, die beiden Anforderungen unter einen Hut zu bekommen.
Und dann ist da noch der "möglicherweise klangverbessernde Zubehörbereich".
Ich bin insgesamt eher skeptisch und kann mir bei vielen Produkten nicht vorstellen, dass sie überhaupt funktionieren können.
Am Ende gilt jedoch für mich wie schon mehrere Vorredner geschrieben haben "leben und leben lassen".
Für meinen Musik- und Kinoraum habe ich versucht beides unter einen Hut zu bekommen.
Besonderen Wert habe ich auf die Lautsprecher, die Raumakustik und die digitale Signalaufbereitung gelegt.
Spezielle Kabel oder anderes Zubehör habe ich allerdings nicht verbaut und ich glaube auch nicht, dass es bei meiner Installation eine weitere Verbesserung erbringen würde.
Danke für die übersichtliche Zusammenstellung!
Du hattest mir die Zusammenhänge ja bereits erklärt, mit der konkreten Simulation wird es noch deutlicher.
Ich habe den entsprechenden Abschnitt in meinem Baubericht modifiziert und ebenfalls den Link ergänzt.
wie das Rechtecksignal zustande kommt habe ich in Beitrag #92 beschrieben.
Es handelt sich dabei um ein Meßsignal zur Überprüfung der Wandlerlinearität.
Es handelt sich um ein Meßsignal, das ist mir klar, ebenso, dass Du mit einem Rechtecksignal bestimmte Charakteristika ermitteln kannst.
Meine Aussage bezog sich darauf, dass ein solches Signal irrelevante Anteile enthält.
Genauso wie es sich mit einem Testsignal zur Einmessung der LS verhält.
Lautsprecher werden mit Frequenzsweeps oder Rauschen eingemessen, dabei sind nur die relevanten Frequenzen enthalten.
Von daher macht es für mich einen Unterschied.
Des Weiteren bezog sich meine Aussage auf die mathematischen Operationen in der digitalen Domäne.
Was hat das mit der von Dir angeführten Stromgegenkopplung, die in der analogen Domäne natürlich Signalverläufe beeinflusst, zu tun?
Junior,
ich finde es gut, dass Du Dir so viele Gedanken machst.
Ich denke jedoch, dass einiges davon schlicht für die Praxis nicht von Belang ist.
Daher würde ich anders vorgehen:
Zunächst würde ich einmal überprüfen, wie relevant die Themen tatsächlich sind, so wie von Latenight geschrieben.
Zusätzlich würde ich einen Versuch komplett in der digitalen Domäne durchführen.
Aus meiner Sicht ist eine der Hauptfragen, inwiefern die mathematischen Operationen des DSPs, d.h. die Signalverabeitung, Fehler einbauen.
Das könnte man wie folgt testen:
Player > Vorstufe analoger Ausgang A > DSP mit 5 Filter > DSP mit 5 inversen Filtern (heben Filer von DSP 1 auf) > Endstufe > analoge Lautsprecher
Player > Vorstufe analoger Ausgang B > DSP ohne Filter > DSP ohne Filter > Endstufe > analoge Lautsprecher
Player > Vorstufe analoger Ausgang C > Endstufe > analoger Lautsprecher
(natürlich müsste vorher ein genauer Pegelabgleich erfolgen.)
Gruß, Aries
